幸福与成功
1. "幸福是对你所拥有的感到满足。"
2. "成功源于不满足。"
3. "不想要某物就等于拥有它。"
4. "通往幸福有两条路径：一是实现欲望，二是放下欲望。"
5. "如果最终目标是幸福，那为何不直接追求它？"
6. "变得更幸福实际上会让你更成功。"
7. "实现物质欲望比放下它们要容易。"
8. "赢得游戏的理由是为了摆脱它。"
9. "金钱可以解决所有金钱问题。"
10. "如果你想成功，必须对你的欲望有所选择。"
痛苦与成长
11. "生活中的大多数收获来自短期的痛苦，以换取长期的回报。"
12. "痛苦主要是心理上的折磨。"
13. "内在的痛苦是可选的，并非必要。"
14. "旅程不仅是奖励，它是唯一存在的东西。"
15. "欲望 → 痛苦/期待 → 满足 → 无聊 → 新的欲望。"
名声与地位
16. "名声最好是更有价值事物的副产品。"
17. "为了名声而追求名声是一种陷阱。"
18. "地位游戏是零和的，财富创造游戏是正和的。"
19. "你无法在银行兑换你的地位。"
20. "专注于财富游戏而非地位游戏。"
自尊与真实性
21. "世界上最糟糕的结果是没有自尊。"
22. "没有人会比你自己更喜欢你。"
23. "自尊是你对自己的声誉。"
24. "如果你不遵守自己的道德准则，会损害自尊。"
25. "美德是如果每个人都遵循，会导致双赢结果的一组信念。"
26. "这个世界现在真正缺乏的是真实性。"
27. "如果你对他人说谎，你也会对自己说谎。"
28. "你只想要那些你尊重的人的尊重。"
29. "试图从大众那里获得尊重是愚人的差事。"
30. "最昂贵的特质是自豪感。"
学习与思维
31. "所有的生活都是学习和错误修正。"
32. "如果你在学习，你大多数时候都会错。"
33. "你知道但不知道你知道的远远多于你知道你知道的。"
34. "伟大的艺术家总是有重新开始的能力。"
35. "创造任何伟大的东西都需要从零到一。"
36. "冥想的好处：在观察自我和思维之间创造间隙。"
37. "现实世界中没有问题，除了可能对你身体造成痛苦的事物。"
38. "理性的人可以通过培养对不可控事物的冷漠来找到平静。"
39. "适应也是一种智慧，适应就是生存。"
40. "一旦你看到某事的真相，你就无法再看不到它。"
生活与决策
41. “旅程就是一切。”
42. “不要做你不想做的事。你为什么要浪费时间？”
43. “我清楚地意识到我拥有的时间是多么有限，所以我不会浪费它。”
44. “灵感是易逝的。当它来临时，立即行动。”
主持人：
幸福是对自己拥有的感到满足，而成功则源于不满足。那么，成功真的值得追求吗？
纳瓦尔：
呃，我现在不确定这句话是否还成立了。我很早以前说过这句话，当时很多想法其实都是我写给自己的随笔，它们非常依赖语境，有感而发，来也匆匆去也匆匆，就像幸福本身一样。
—
纳瓦尔：
这是个很复杂的话题。但我一直很喜欢苏格拉底的故事——他说自己走进集市，看到了琳琅满目的奢侈品和精美商品，他说：“这个世界上有那么多东西，是我不需要的。”这是一种自由的表现。在另一个古老的故事里，亚历山大大帝遇到了第欧根尼。第欧根尼住在一个木桶里，当亚历山大走到他面前时，他说：“让开，你挡住我的阳光了。”亚历山大说：“我多希望下一世我能像你一样。”而第欧根尼则回答：“我可不希望像你那样。”（我刚才说错了，是第欧根尼。）
也就是说，幸福有两条路径。一种是通过获得成功，满足你的物质需求；另一种则像第欧根尼那样，从一开始就不去渴望那些东西。我不知道哪一种更合理，也取决于你怎么定义“成功”。如果最终目标是幸福，为什么不直接去追求幸福呢？很多传统观念认为，幸福会让你变得不够“成功”，这可能确实是一种现实的经验之谈。
你会发现，当你感到幸福时，你不太会想要什么，所以你也不会去做什么。但另一方面，我们毕竟是动物，我们活着是为了生存和繁衍，所以我们还是会被驱动去行动。大多数人都想投身于“竞技场”中。我自己变得更“幸福”——或者说更平静、更专注当下、对已有的更满足——后，我还是想去做事，只是我想做更大的、更纯粹的、真正符合我能力和价值观的事情。所以在这个意义上，我认为变得更幸福反而可能让你更成功，但你对“成功”的定义会随着过程而改变。
—
主持人：
你觉得如果你一开始没有取得某种程度的成功，你还能意识到这些吗？
纳瓦尔：
至少对我来说，我一直想先走物质成功这条路。我不想一开始就当个苦行僧，什么都放弃，那对我来说既不现实也太痛苦了。在佛陀的故事中，他一开始是个王子，后来才意识到这一切终将老去和死亡，便走入森林去寻找更深的意义。就我来说，我选择的是那条包含物质成功的幸福之路，谢谢。
—
主持人：
我觉得从某些方面来看，这条路可能更快。你曾说过一个很深刻的观点：满足物质欲望远比放下欲望更容易实现。
—
纳瓦尔：
这也因人而异。但我认为你得先去尝试那条路。如果你渴望某样东西，就去追求它。就像我曾开玩笑说过的那样：“赢得这场游戏的意义，就是为了能跳出这场游戏。”你去玩游戏，赢了之后，最好还能对这个游戏感到厌倦，而不是不断重复地循环下去。虽然很多游戏确实很有吸引力，有很多关卡，也开放性强，但如果你赢了某个游戏，就可以不再执着于赢了。你可以选择转向另一个游戏，或者只是单纯为了享受去玩。
—
主持人：
你还有一句名言：“人生中的大部分收获都来自于短期的痛苦，从而在长期中获得回报。”我觉得这特别像“棉花糖实验”的现实版。但也存在一个问题，就是人们容易变成“痛苦上瘾者”——他们把痛苦当成进步的象征，而不是关注痛苦背后的结果。他们会想：“我没吃那个棉花糖，好痛苦。”“我努力工作，过程很痛苦。”但他们把满足感和幸福感跟“痛苦”本身绑定在一起，而不是痛苦带来的成果。
—
纳瓦尔：
如果你把“痛苦”定义为身体上的痛苦，那确实是很真实、不可忽视的东西。但我们平时说的“痛苦”，更多指的是心理上的痛苦和挣扎，也就是“我不想做这件事”的感觉。如果你很乐意做一件事，那你就不会觉得痛苦。那么问题在于，哪种方式更有效——是带着痛苦去完成它，还是换一种角度来看，让它不再是痛苦？
—
纳瓦尔：
你听到很多成功人士回顾过去时都会说：“其实过程才是最有趣的部分。”那才是真正让人享受的，而他们当时没意识到。
—
纳瓦尔：
这也是一种常见的遗憾。我有一个思维练习我很喜欢，就是你可以试着回到五年前、十年前、十五年前、二十年前的自己身上。回忆一下你当时身边有谁，你在做什么，你的感受如何，你的目标是什么。真的尽可能回到那个状态，看看有没有什么建议是你会给当时的自己的，或者有没有什么事情你希望能做得不同。
—
纳瓦尔：
当然你不能用“现在的信息”去幻想当时可以投资比特币之类的。但如果只基于你现在的性格和人生经验，你会不会选择不一样的做法？我觉得这是个值得一做的练习。我不想替你下结论，但我可以说，对我来说，我大多数事情都会照样去做，只是会少一些愤怒、少一些情绪化、少一些内心的煎熬。因为那些其实都是可选的，不是必须的。我会说，一个人如果能以平静甚至快乐的状态完成任务，他的效率一定比一个充满内耗的人更高。
—
主持人：
否则你就会收获一连串“痛苦的成功”，对吧？结果可能一样，但整个过程却完全不一样。
—
纳瓦尔：
而且，“过程不仅是回报，它其实就是唯一存在的东西。”即使你达到了所谓的成功，人类的本能会让你很快“归零”这份成果。
—
纳瓦尔：
我们常常会陷入一个循环：先是无聊，然后你想要某个东西；你告诉自己，不得到这个东西就不开心；于是你开始进入一种受苦或期待的状态去追求它；等你得到了，它成了常态，然后你又开始觉得无聊；几个月后你又渴望别的东西。如果得不到，你会不开心一阵，然后又放下，接着想要别的。这是一个正常的循环。无论你最终是开心还是不开心，这种状态都很难持久。
—
纳瓦尔：
我并不是要轻描淡写地说“赚钱”或“成功”没意义。它们是有价值的。钱能解决你所有的金钱问题。所以拥有金钱是好事。
—
纳瓦尔：
不过有个研究我觉得挺有趣的，我不确定它是否完全可信，毕竟很多心理学研究不能复制，但它说的是：那些中了彩票的人，和那些脊椎受伤瘫痪的人，在两年后幸福感都会回到原来的基准线。我不确定这百分百准确。我认为，如果你通过努力赚到钱，那确实能带来幸福。因为在这个过程中你收获了自信、成就感、内在的自豪，你知道自己做到了。所以这种幸福可能会更持久。而且正如我说的，钱能解决金钱的问题。我不想把这说得太轻飘飘的，但我想说的是，我们不停地在“渴望 → 多巴胺 → 满足 → 不满足”的循环中打转，所以你必须学会享受过程。因为你99%的时间都是在“过程”中度过的。
—
纳瓦尔：
那如果过程你都不享受，这趟旅程还有什么意义呢？
—
主持人：
那我们怎么才能跳出“渴望契约”这个循环？
纳瓦尔：
你可以学着专注，学着减少不必要的欲望。我觉得我们拾起了太多无用的渴望，随处可见的观点、判断、看法——但这些其实就是让人不幸福的源头。只要你意识到这一点，你就会开始对自己的欲望变得挑剔。说实话，如果你想获得成功，你就必须学会选择欲望，你得专注。
—
主持人：
你不可能在所有事情上都做到最好。
—
纳瓦尔：
没错，你不可能在所有事情上都很优秀，那样只会浪费时间和精力。
—
主持人：
那“成名”是一个值得追求的目标吗？
纳瓦尔：
成名可以让你被邀请参加更棒的派对，去更好的餐厅。 fame ——所谓的“名气”很奇怪，它的本质是“很多人认识你，但你并不认识他们”。它确实能让你被捧上神坛，从而远距离地获得你想要的东西。所以我不会说成名毫无意义，毕竟人们追求它是有原因的，它象征着地位，对男性来说，地位会吸引女性。但代价也很高：你会失去隐私，可能会遇到疯子，你会被很多奇怪的事打扰，你被迫得在台上不断表演，保持过去说过和做过的一致性，还得面对各种“黑粉”和负面评价。
—
纳瓦尔：
但我们之所以追求名气，说明它并不完全没有价值。所以如果我说：“我很有名，但你可别追求名气”，那我就是不真诚的。不过，我认为“名气”更应该是一种副产品，它应该来自于你在做一些更有意义的事情，而不是单纯为了成名、为了名而名。那种“为成名而成名”的人，很容易掉进陷阱。
—
主持人：
“为了名气而追求名气”的心理，确实是个陷阱。
纳瓦尔：
没错。所以更理想的是“赢得来的名声”。比如说，你在部落中赢得了尊重，那是因为你做了对整个部落有益的事情。历史上最有名的人是谁？那些超越自我，为人类做出贡献的人，比如佛陀、耶稣、穆罕默德。还有谁？艺术家，他们的作品能流传很久；科学家，因为他们发现了新知识；征服者因为为自己的族群赢得了土地。虽然有些征服者看起来很残暴，比如成吉思汗，但对蒙古人来说，他是在做好事。
—
纳瓦尔：
你影响的人群越多，照顾的人越多，就越容易获得尊重和名望。而这种“有理由的成名”是值得追求的。
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纳瓦尔：
如果成名是空洞的，比如你只是因为名字出现得多、脸露得多而出名，那种“名”是空心的。你内心其实知道这一点，所以你会觉得不踏实，害怕失去它，最后只能不断表演、维持。像那些纯靠演戏或明星光环出名的人，我不想成为那样的人。但如果你因为做了有用的事情而出名，为什么要刻意回避呢？反正你也无法完全回避。
—
主持人：
现在面临一个挑战，特别是当人们公开表态时——你刚才提到的那种“你被自己过去说的话绑架了”。在网络时代，人们更新观点或改变立场，会被认为是虚伪。但其实“我过去说了A，现在说B”，有可能是我成长了、有了新认知。只是很多人转变不够真诚，这种变化就会被解读为“你从来没真信那个A”。
—
主持人：
我之前在洛杉矶参加一个静修营，有位我以前关注的知名创业博主，他原本做很多成功学内容，后来完全从公众视野中退下去，只专注自己公司。我问他为什么，他说：“我发现我不得不去活成我在网络上说的那个样子。”
—
纳瓦尔：
是的，我记得梅肯说过一句话：“愚蠢的一致性是狭隘心智的小妖精。”（意为：一味坚持旧说只会让人更狭隘。）其实所有学习的本质，都是在不断修正错误。所有创造知识的系统，都是通过“猜测-错误-修正”的方式进行的。
—
纳瓦尔：
所以如果你真的在学习，你大部分时候都会是错的，然后不断更新认知。例如我之前做过一次Joe Rogan的播客，大概是八九年前的事了。后来很多人抓着我当时说错的一句话不放，一遍遍拿出来打脸，因为这样他们能感觉自己“更聪明、更有地位”。
—
纳瓦尔：
但如果你抓住某人“公然说谎”，那确实是个问题，是性格缺陷。但如果只是他当时猜错了，后来修正了，那就不是问题。大多数时候，人们纠结的都是AI相关的内容。有人认为我们已经实现了AGI（通用人工智能），而我认为我们还没到那一步，我依然坚持这个观点。只是，人们太喜欢“抓你说错了”这件事。但事实是，我们每个人都是“动态系统”，一直在成长、学习、修正错误。
—
纳瓦尔：
真正要避免的是“为了看起来好看”而在公众面前说谎。我相信人们能感受到真假。当今世界，真正稀缺的东西是“真诚”。因为每个人都在想办法“被看见”，想成为某种“样子”，而不是成为真实的自己。所以你经常能看到很多人说出自己根本不相信的话。
—
主持人：
确实如此。人们现在变得非常敏感，努力去辨别“这个人说的到底是不是他真心相信的”。
—
纳瓦尔：
没错，而且很多人其实是错的。我们大多数人，在大多数时候，尤其在面对新领域时，都是错的。
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主持人：
但“错误”跟“虚伪”不一样，对吧？如果是故意说错，那才是真问题。
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纳瓦尔：
完全正确。所以关键就在这里——如果一个人只是“错了”，那没关系，只要他真诚地表达了自己的理解。但如果他说那话只是为了提高地位、维持形象，那才是问题。这不仅是对别人的欺骗，更是你自己陷入的陷阱——你会被过去的言行所绑架。如果你对别人说了谎，那你最终也会对自己撒谎。
—
主持人：
你最后就变成了一个“被自己操控”的傀儡。
—
纳瓦尔：
没错。就像有人说的：“你在试图取悦那些根本不在乎你的人。”
—
主持人：
而且他们根本不喜欢真实的你。如果他们看到了真实的你，可能根本不会在意你；而那些会喜欢真实你的，也会因此错过你。
—
纳瓦尔：
对，所以你只需要赢得极少数你真正尊重的人的尊重。去追求大众的认同，那就是个愚蠢的陷阱。
—
主持人：
关于“地位游戏”——不管是追求名声、社会比较，还是在社交圈竞争，这种欲望总是存在的。人总是很容易被“社会认同”所左右。人们该怎么做，才能不那么容易被这些“地位游戏”干扰？
纳瓦尔：
我认为一个关键点是，要看清地位游戏不像过去那样重要了。
—
纳瓦尔：
回到远古时代，人类还是狩猎采集者的时候，根本没有“财富”这种东西。你只能拥有你随身能带的东西，也没有储存财产的概念。所以那时没有“财富游戏”，只有“地位游戏”。如果你是高地位的人，你就能优先获得有限的资源。即便在那个时代，你也必须通过为部落做贡献来赢得地位。
而如今，我们有了“财富创造”这种机制。你可以创造产品或服务，可以把它规模化，让很多人受益。这不是零和博弈，而是“正和游戏”——我可以变富，你也可以变富，我们可以一起合作，共同创造价值。
—
纳瓦尔：
显然，我们现代社会的整体财富比远古时代高太多了，这说明“创造财富”是正和的。但“地位”是有限的，它本质上是一个等级排序系统。如果一个人地位上升了，别人就要下降。虽然地位也可以细分成不同领域，但它无法像财富一样“无限扩展”。我们可以一起上太空、住月球基地，财富的边界是无限的。
而地位是稀缺的，永远是斗争性的，它需要你与他人直接竞争。而财富创造游戏则不同，你可以自己专注在产品上，不需要去“打败”别人。虽然在市场上你的产品确实需要胜出，但那不等同于对别人的人身攻击或产生敌意。你不会因此产生仇恨、争执或内耗。
—
纳瓦尔：
所以我会说，相比之下，财富游戏更愉快，它是正和的，而且还能带来实实在在的回报。
—
纳瓦尔：
如果你有更多的钱……
主持人：
你可以用它去换取资源，而“地位”就很模糊了。
—
纳瓦尔：
没错。你会看到很多人赚了钱后，下一步就去追求地位。他们进军好莱坞，拍电影、捐赠、出席各种名人活动，比如戛纳电影节或达沃斯论坛。他们试图用钱换取地位。因为人们总是渴望自己没有的东西。
而从进化的角度看，我们对“地位”的渴望是根深蒂固的。因为“财富创造”直到农业革命才出现，那个时候人们才能储存谷物；工业革命进一步放大了这种能力，如今信息时代又将其提升了一个层次。
—
纳瓦尔：
所以，现在是人类历史上最容易赚钱的时代。虽然还是不容易，但相比过去，现在的机会和杠杆已经多太多了。你当然还是要去找机会，要学习、要行动，要做出有价值的事。但至少，现在这在技术上是可行的。
几百年前，如果你出生是个农奴，那你一生大概率都还是农奴，几乎没有逃脱的机会。而现在情况变了。所以我会建议你，如果要在“地位游戏”和“财富游戏”之间选一个，那就专注在后者。
—
纳瓦尔：
比如说，有些人会试图先在社交媒体上积累粉丝，靠成名再变现。相比之下，我会建议先赚钱，再去考虑要不要追求名气。
—
主持人：
确实。你说得对——很多已经非常富有的人，还是不断追求地位。人们通常是先追求地位，然后换取财富。但如果你已经实现了“财富自由”，甚至“资产自由”，为什么还要往回走，重新去追名逐利呢？可能就是因为，追求“地位”是我们进化中植入的大脑机制，而“财富”是一个相对新的概念。
—
纳瓦尔：
没错，财富是一个相对“新”的东西。它需要你用更多理性去理解。它确实能带来更好的食物、更高的生存率，这是直观的。但你若想真正理解它的效应、限制、好处与弊端，你就得动用“新皮质层”去思考。
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主持人：
所以这不是靠“本能”理解的东西。而且想要赢下游戏、然后抽身离开，对“地位”来说更难实现，对“财富”来说相对容易？
—
纳瓦尔：
这是个很好的观察，我以前没这么想过，但你说得对。人们总是会渴望更多的“地位”，而在财富层面，人们更容易达到满足。
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主持人：
但“地位”总是有排行榜、有竞争，就像音乐榜单那样，它是零和的——比如《福布斯全球富豪榜》，你一上榜就要跟别人比高低。
—
纳瓦尔：
没错，而且像 iTunes、YouTube 这些平台，每天都在把你放进一个排行榜，时刻让你和别人比较，让你看到自己的排名、点赞数、评论数量……
—
主持人：
“这就是我存在的价值”——变成了一个数值。
—
纳瓦尔：
是啊，它让你永远陷在那台跑步机上，停不下来。
—
主持人：
Jimmy Carr 曾说过一个很棒的观点：轨迹比位置更重要。比如说，你现在是全球第101名，但去年你是200名，这感觉很好；而如果你现在是第二名，但去年是第一名，你就会觉得自己在下滑，这种“速度的变化”是很强烈的感受。
—
纳瓦尔：
这又可以从进化角度理解。任何正在“流血”的生命体，如果不止血，最终就会死亡。所以我们的本能是不要失去已经拥有的东西。
我们是在极端环境下进化出来的，在那种环境里，每一次失去都可能导致死亡。所以我们的大脑本能地抗拒失去任何东西。
—
主持人：
你说过，世界上最糟糕的结果之一，是一个人缺乏自尊。为什么？
纳瓦尔：
这是一个很棘手的问题。我看到一些人……我不是想冒犯谁，但我确实看到有些人，他们不喜欢自己。这是最艰难的处境之一。因为要面对外部世界已经够难了，如果你自己都不喜欢自己，那几乎就不可能去面对这个世界。别人也不会比你自己更喜欢你。如果你内心充满挣扎，那么外部世界对你来说将变成无法逾越的挑战。
至于为什么人们会缺乏自尊，原因可能有很多——有些可能是基因，有些可能是成长环境。但很多时候，这可能是因为他们小时候没有被无条件地爱过。这种缺失会在心理深层留下印记。自尊问题，可能是限制一个人最深、最强的障碍。
—
纳瓦尔：
有一个有趣的想法是，自尊其实可以被看作是“你对自己的声誉”。你一直在观察自己，你知道自己在做什么，每个人心中都有自己的一套道德准则。如果你自己都做不到遵守这套准则——同样也是你用来评判别人的标准——那你对自己的尊重就会下降。
所以，也许建立自尊的方法，就是非常严格地活出你自己的道德标准。你得有一套属于自己的准则，然后认真去履行它。
—
纳瓦尔：
另一个提升自尊的方法，也许就是“为他人做事”。回顾我自己的人生，真正让我感到自豪的时刻其实很少。而且那些时刻往往不是你想象中的那种，比如不是我赚了多少钱，不是我学会了什么技能，而是我曾为我所爱的人或事，做出过牺牲。那一刻，我才真心感到自豪。
这虽然是一个理性的分析，但我敢说在某种潜意识层面，我的大脑也一直在记录这些。因此，我觉得就算别人没有爱我，我依然可以去“创造”爱——通过付出、通过责任感去表达爱。而做这些事，也会非常快速地增强一个人的自尊。
—
主持人：
你提到“牺牲”，很有意思。因为很多人会说：“我为了工作牺牲了很多。”但那其实是你为了一个“你更想要的目标”放弃了另一个“你没那么想要的”。而真正的“牺牲”，可能是你明知道这件事对你没什么好处，但还是愿意去做。
我在想，也许自尊的本质，是在“困难的时候”，你的行为依然能与你的价值观保持一致。甚至可以说，正是在艰难时刻坚持原则，才真正锻造了自尊。但这也可能是高自觉、高原则的人的一种“负担”——因为你心中有一套价值清单，你得为它不断地“付账”。
—
纳瓦尔：
是啊，如果做一个有道德感的人是那么容易、那么有回报，那大家都会这么做了，对吧？所以，在某种程度上，道德行为确实包含了牺牲。但你也可以换个角度看：这是在“长期思维”，不是“短期利益”。
比如，“美德”其实可以看作是这样一组信念：如果社会中的每个人都按照这些信念去生活，那么整个社会就会变得更好，大家都会共赢。
—
纳瓦尔：
比如说，如果我诚实，你也诚实，那我们之间就更容易做生意、更容易互动、彼此信任。即便这个系统中有一些骗子或例外，但只要骗子不多，“高信任社会”依然比“低信任社会”更好。
很多“美德”都是这个逻辑：如果我不去勾引你的伴侣，你也不勾引我的；如果我吃饭时不抢占全部食物，大家就能和谐相处。我们就可以一起玩“共赢游戏”。
—
纳瓦尔：
博弈论中最出名的是“囚徒困境”——大家互相欺骗，结果是最差的；唯一的出路是长期、反复进行合作。但其实社会中更常见的博弈是“猎鹿游戏”：如果我们合作，可以一起猎到一只大鹿，两人都吃得很好；但如果不合作，只能各自抓兔子，吃得很少。
这个游戏有两个稳定结果：一个是大家都去抓兔子（各自为战），一个是大家合作猎鹿（互相信任）。所以“高信任社会”更接近第二种，它更有美德、更有效率。你得愿意相信对方能履行承诺、愿意承担责任，这样我们才能一起共赢。
—
纳瓦尔：
所以我会说，你不需要“为了别人”而行善；你可以“为了自己”去坚持道德。这样你会获得更高的自尊，也会吸引到更多有道德、有原则的人。
—
主持人：
就像一起去“猎鹿”一样。
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纳瓦尔：
没错。如果你是一个长时间表现出诚实、有美德的人，那你就会吸引来同样的人。而如果你是个“鲨鱼”，你最终会发现自己生活在一个“全是鲨鱼”的池塘里，那会非常难受。
这其实就像“棉花糖实验”的翻版（推迟满足）：虽然现在不去占便宜会让你吃亏，但从长远看，得到的会更多。
—
主持人：
不过，“棉花糖实验”现在其实不能复现了，对吧？心理学有“复制危机”嘛。
—
纳瓦尔：
是的，的确如此，但它表达的是一种概念：用“长期利益”替代“短期冲动”。所以我想说的是——我所谓的“美德”，其实在长期来看，也是“自利”的。
—
主持人：
你过去是否也经历过自我怀疑？这是你曾经需要克服的障碍吗？
纳瓦尔：
有，也没有。我的确有过“我不知道该怎么做，我需要弄明白”的那种自我怀疑。但我从来不会怀疑自己“是否比别人差”、或者“我是不是个蠢人”、“我有没有价值”这种层面。
我很幸运，从小在充满爱的环境中长大，身边的人无条件地爱我。这种爱让我拥有很强的内在自信——不是那种“我什么都知道”的自信，而是“我一定能弄明白，我知道我真正想要什么”的信念。而且，我也相信，只有我自己才最清楚我真正想要的是什么。
—
主持人：
这种自我信任真的很重要。它能让你判断什么对自己最重要，帮你决定该不该追求某个东西，比如“这件事值不值得做”。有了这种内在稳定感，你就不会被外界那么容易左右。
你刚才说的另一个观点我也很喜欢，就是：即使你不记得自己做过什么，你的潜意识也会记录下来。古希腊人好像叫它“Daimon”，对吧？
—
纳瓦尔：
没错，在计算机科学里也有“daemon（守护进程）”这个概念，意思就是：有一个程序一直在后台运行，你看不到它，但它一直存在。这词也许就来源于古希腊的“Daimon”。
—
纳瓦尔：
我们知道的那些“我们自己都没意识到自己知道的东西”，其实远远多于“我们明确知道的”。比如说，有很多你能感觉到的情绪，是根本没有词汇可以形容的；有很多你能理解的规则，比如语法——你可能无法讲出语法规则，但你说话时却完全能用出来。
所以我认为，人类的“隐性知识”和“潜意识知识”，远远超过我们能表达、能沟通的那些。我们其实一直在“观察自己”。那种“观察者的意识”——它不但能观察外部世界，也在观察你的身体和你的思想本身。
所以，如果你想拥有高自尊，那你就得赢得你自己的尊重。
—
主持人：
我曾经提出一个想法，叫“内在的黄金法则”。大家都知道黄金法则是“以你希望被对待的方式去对待他人”，而“内在黄金法则”是“用别人应当对待你的方式去对待自己”。
这算是一种心理上的“补偿练习”，特别适用于那些童年没有被无条件爱过的人。
—
纳瓦尔：
关于“爱”这个话题，有一个很有意思的练习：你可以尝试“回忆被爱时的感受”。比如，去回想那些曾经爱你的人，真的坐下来，把那种被爱、被珍惜的感觉完整地再体验一遍。
然后再去回忆你“爱某人”的感觉，不一定是浪漫爱情，甚至最好不要太浪漫（否则太复杂）。比如你对兄弟姐妹、孩子、父母的爱，或者某个你关心的人。
你试试看哪一种感觉更好？我会说，其实“爱别人”的感觉比“被爱”还要更激动人心。
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纳瓦尔：
“被爱”的感觉，有时候会太甜腻，甚至有点令人抗拒。你会不自觉地想推开对方，觉得有点尴尬、束缚。而“爱别人”的感觉，却是开放的、宽广的，它会激励你，驱使你成为一个更好的自己。
换句话说，“爱”其实是你随时可以创造出来的体验。问题是我们太执着于“索取爱”，而不是“给予爱”。
—
主持人：
“最昂贵的性格特质，是骄傲。”——这句话是你说的，为什么？
—
纳瓦尔：
这是我最近刚发的一条推文。我之所以这么说，是因为我认为：骄傲是学习的最大障碍。
当我观察我身边的朋友和同事时，我发现，那些成长最慢、最难改变的人，往往是最骄傲的人。因为他们觉得自己已经知道了一切，他们不愿意在公众面前承认错误。
—
纳瓦尔：
这其实又回到了“成名”的话题。如果你因为某个观点而出名，那你会很难“转变”。你会被自己过去的言论和形象所绑架。如果你不愿意承认错误，你就会被困在一个“局部最优”的状态里，不肯走下山去重新攀登。
—
主持人：
这也是“骄傲是最昂贵特质”的原因：因为你要持续不断地为它付出代价。
—
纳瓦尔：
是的，你被困在一个次优的状态上。它会让你损失金钱、错失机会，也让你错过真正的成长。
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主持人：
还会浪费时间。
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纳瓦尔：
没错。真正伟大的艺术家，往往都有“愿意从头再来”的能力。像 Paul Simon、Madonna、U2 等人——我知道我举的是老例子，但他们都有一个共同点：永远能开始新阶段。
创业者也是如此。比如 Elon Musk 的故事就很震撼——最初他做的是 x.com，后来才和 PayPal 合并。
—
主持人：
但他一开始就抢到了好域名，这也很重要（笑）。
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纳瓦尔：
是啊，他确实在这方面一直很有远见。而且他曾说：“我从 PayPal 卖掉后赚了两亿美元，投了一亿给 SpaceX，八千万给特斯拉，两千万给 SolarCity，结果还得借钱付房租。”
他就是那种永远愿意“从零再来”的人。他完全不在意别人怎么看他是成功还是失败。他愿意“all in”，重新出发。
—
主持人：
关于“风险”这件事，我最近常在想一个问题：如果你每天都不开心，那你其实也没有帮到任何人。很多人习惯了“默默受苦”，他们对自己的生活质量要求很低，觉得“不开心是常态”。
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纳瓦尔：
确实如此。很多时候，人们会把“受苦”浪漫化，好像痛苦本身很高尚，好像你变得更好了。我以前也说过一句话：“如果你这么聪明，为什么你不幸福？”如果你真的聪明，为什么就解决不了自己的幸福问题？
现实是，你完全可以“既聪明又幸福”。
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纳瓦尔：
人类历史上一直有一些聪明而幸福的人。所以，我觉得一切都从一个选择开始：“是的，我要幸福。”
我以前在泰国认识一个朋友，他曾经在 Tony Robbins 的团队工作，心态特别好。他有天说：“我意识到，世界上一定有一个人，是‘最幸福的人’，这个人肯定存在。我就决定，那个人是我。我来承担这个‘责任’吧。”
我当时听完，就觉得——哇，这种心态真棒。他懂得“如何重构”自己的思维方式。
—
纳瓦尔：
所以，幸福，其实某种程度上就是一种“选择”。你可以决定，把自己当成一个“将会幸福的人”，然后朝这个方向努力。过程中你不会丢失自己的雄心，你依然会想追求成功。很多人担心，如果我变幸福了，我就不会再努力了——但不是这样的。
你只会更愿意去做那些，真正符合你“幸福版本”的事情。而且你在这些事情上会更成功。相信我，未来那个幸福的你，绝对不会回头看现在痛苦的自己，然后说：“哎呀，我宁愿还是他。”
—
主持人：
你说得太对了。这也是我特别喜欢的一个观点：我们常常“为了得到想要的东西，而牺牲我们真正想要的东西”。
我们牺牲幸福，是为了成功；但我们追求成功的目的，其实就是想获得幸福。如果你把这个方程式简化掉，把“成功”从两边去掉，其实你就直接得到答案了。
—
纳瓦尔：
在我自己的人生里，我没发现“幸福”与“成功”是对立的。反而我发现：我越幸福，我越倾向于做那些我擅长、并且真正认同的事；而这些事，会让我更幸福，也更成功。
—
主持人：
我注意到你身上有个很特别的特质，我尽量用委婉点的方式说——你是那种“整体性自私（holistic selfish）”的人。你会优先考虑自己，哪怕因此让别人有点不舒服，只要那是你的真实感受，你也不会妥协。
你在某种程度上是“毫不道歉地，把自己放在第一位”。
—
纳瓦尔：
对，我觉得每个人本质上都是自私的，只是我不加掩饰罢了。但你说得对，大多数人会伪装得很善良，好像一切都是为了别人。
—
主持人：
是的，比如有多少人嘴上说：“我当然想去参加你的婚礼啊！”但其实心里想的是：“我一点也不想去。”
有多少人问你：“你今天过得怎么样？”其实他们根本不关心答案。
—
纳瓦尔：
我自己就基本不去婚礼（笑）。
—
主持人：
所以这就是我的意思。我觉得很多人并没有真正把自己放第一，他们更多是为了迎合社会，为了不让别人失望。
—
纳瓦尔：
但我的看法是——那你就是在浪费生命。你明明不想做一件事，还去做它，为什么要这样浪费时间？
人生苦短，只有四千个星期左右（约76年）。我们听过无数次这句话，但总是忘记它的真实分量。而我很清楚时间的宝贵，所以我不会浪费它。
—
主持人：
那你是怎么越来越坦然地“把自己放第一位”的？
—
纳瓦尔：
我是变得越来越坚定、越来越“无情”的。
主要原因是：我看到了别人的自由，那让我更加勇敢。比如说，我看过 Marc Andreessen 写的一篇博文，里面说：“不要用日程表。”我看到这句话，就受到了启发——于是我直接删掉了我的日历。我不安排日程，全靠记忆。如果我记不住，那就说明这事不重要。
—
主持人：
那你今天能记得来录节目，还挺厉害的（笑）。
—
纳瓦尔：
是啊（笑）。我确实设置了一个备选闹钟，万一我生病了还能记得。但我不是那种会早上八点就起床的人。我把闹钟定在了11点，结果我当然早就醒了。
总之，我现在的生活就是完全即兴、自由。我不处理电子邮件，有自动回复：“我不看邮件，也别发短信找我。如果你真的想找到我，你就得自己想办法。”
—
纳瓦尔：
这些做法很多其实我早在还没成功的时候就开始用了。比如我以前还拥有一个叫“idontdocoffee.com”的域名，专门用来回复那些想约我喝咖啡的人（笑）。后来我就更干脆，直接不回复了，直接“消失”。
我妻子知道，不能给我安排任何日程。没人指望我去参加夫妻聚餐、生日派对、婚礼。如果有人问她：“你老公来不来？”她就回答：“他自己做决定。”
—
主持人：
那你会对她安排的事做出回应吗？她说“我们要去某地”，你会说不吗？
—
纳瓦尔：
不会。我把时间都留出来，只为了“随机发生的事情”。我想跟谁交流、想去哪、想做什么，都是由当下决定。
—
主持人：
所以你不做任何提前的承诺？
—
纳瓦尔：
对，我不会。因为最糟糕的体验，就是“过去的自己给现在的自己安排了一件你现在根本不想做的事”。
—
主持人：
那种感觉就像这一天全被毁了。
—
纳瓦尔：
没错！如果下午有个安排，那我整天都得围着它转。之前不能做深度工作，之后也不想做别的事，就因为它卡在那里。哪怕是一个电话，我也会说：“你先发短信给我，我有空就打给你。”我宁愿一切都顺其自然，而不是“被安排”。
—
主持人：
“被日程安排的人生，不值得过。”——这是新金句了。
—
纳瓦尔：
确实如此。我们不是在这种生活模式下进化出来的。小时候我们也不应该是被安排得死死的——除非你遇到的是“直升机父母”或“虎妈”。
我有一个朋友说过一句话让我印象深刻：“我永远不想在人生中有‘必须几点去哪里’这样的事情。”听到这句话的那一刻，我感觉自己被点醒了。
—
主持人：
Peter（指彼得·蒂尔）做完这类选择之后，很多人都会选“下一步里最好的那个”——你怎么看？
—
纳瓦尔：
是的，这就涉及“秘书问题定理”。这是一个计算机科学教授在思考的模型：他想知道该花多少时间去面试秘书，以及什么时候做出决定才最优。
假设他要雇一个秘书，雇期是10年，那他该面试多久呢？1年？2年？几个月？研究发现最优解大约是整个过程中前1/3左右。
也就是说，前面那1/3的时间用来了解标准，找到你合作过最好的那个人，并据此设定“门槛”。之后只要有人达到或超过这个门槛，你就可以选定。
—
纳瓦尔：
这个模型适用于择偶、找工作、选择职业方向等很多人生决策。但有趣的是，它不是基于“时间”，而是基于“尝试的次数”。
—
主持人：
也就是“尝试次数”才是关键。
—
纳瓦尔：
对，是你“射门”的次数。所以你需要大量地尝试——快速尝试、快速放弃。
—
主持人：
也就是说你要果断尝试，也要果断退出。
—
纳瓦尔：
是的。如果你回顾过去那些失败的感情，最大的遗憾可能不是开始，而是“明知道不合适，却还是拖了一年”。
你早该离开的。
所以我认为，Malcolm Gladwell 曾流行说“1万小时定律”来描述掌握一项技能。但我更倾向于说，“掌握一件事需要1万个迭代”。
不是机械重复，而是每一次尝试都加入“反馈修正”，这才是学习的本质。如果你能在某件事上完成1万个有反馈的修正，你就是专家了。
—
主持人：
你说过“不要和悲观主义者、愤世嫉俗者合作”。有些人总是在指责世界，但其实他们家里一团糟。悲观和愤世嫉俗有时候来自外界——比如媒体、朋友圈的负能量；但也有可能是我们内在的一部分。那人要怎么避免成为这种人？
—
纳瓦尔：
确实，悲观主义和愤世嫉俗很难克服。因为我们从进化角度来说，是“被设计成”偏向悲观的。
我知道我总是提到进化论，但在理解生命、心理学、人性这些话题时，没有比“自然选择”更有解释力的理论了。
如果你不能从进化角度解释某件事，那你可能根本没理解它。
—
纳瓦尔：
在自然环境中，人类必须偏向悲观。
比如你在树林里看到有东西在动，如果你过去一看发现是猎物，你可以吃一顿；但如果是捕食者，那你就完了。所以我们天生更关注“避免毁灭”，而不是“获得好处”。
—
纳瓦尔：
但现代社会完全不一样，尽管它也有问题，但安全程度远高于原始丛林，而且它带来的“上升空间”是非线性的。
比如投资时，如果你做空一支股票，最多只能赚一倍；但如果你押中了像 Nvidia 这种股票，它可以涨100倍、1000倍。
现在你可以利用杠杆、技术、社交等资源获得无限级数的成长。
—
纳瓦尔：
再比如约会。过去一个部落里只有20个异性，你没什么选择。但现在你可以无限次尝试。
所以，在现代社会中，失败的代价很低，机会很多。你要做的是：“通过搜索去找到适合你的那一个”。
一旦你找到了对的伴侣、事业或方向，它们都能带来复利式的长期回报。中途的50次失败完全没关系。
所以没必要做悲观主义者。你要在“总体”上保持乐观，在“具体”上保持理性怀疑。
—
主持人：
那你自己怎么平衡这种张力？
—
纳瓦尔：
就像我刚才说的，我对整体是乐观的。如果某件事失败了，我会想：“可能它本来就不该发生，它只是一次学习机会。”
只要我从中学到了东西，那就是一次成功；只有当你没学到东西，它才是失败。
所以你要不断快速迭代、快速试错，一旦找到了那个“对的机会”，就要果断投入。
—
纳瓦尔：
你不一定要和第一次约会的人结婚，除非你非常幸运。你需要广泛探索，但一旦发现对的选择，就要“all in”。
所以，人生其实需要两种能力并存：快速试错，和坚定投入。
—
主持人：
听起来像是“杠铃策略”——要么黑，要么白。但大多数人都卡在中间那个“灰区”，半推半就，心不甘情不愿。
—
纳瓦尔：
没错。而且我还想补充一点：像“悲观主义者”、“乐观主义者”、“内向”、“外向”这些标签，其实非常限制人。
人是动态的。你有时内向、有时外向；你在某个情境下可能很悲观，另一个情境又可能很乐观。
不要把自己框在标签里。更好的做法是：面对每个具体问题，客观判断它的本质。
—
纳瓦尔：
因为一旦你“动机驱动”太强，你就很难客观看待事物。
你越强调自己的身份标签，越容易被过去限制。
比如你说：“我是个抑郁的人”、“我有创伤”、“我有 PTSD”——这些也许都是事实，但如果你用它们来“定义自己”，你就会不断陷在循环里。
真正的智慧是保持灵活，因为现实一直在变，而适应力才是真正的智力。
—
主持人：
我们接下来谈谈“幸福”——这是你常谈的话题之一。
—
纳瓦尔：
说实话，这是我最没有资格谈论的话题之一（笑）。
—
主持人：
就像一个手臂超长的人教你怎么练卧推，或者一个天生高个的人教你怎么硬拉。他们从起跑线就赢了。
—
纳瓦尔：
是啊，你是在问一个疯子怎么看待“正常”。但我已经好好想过这个问题了（笑）。
—
主持人：
你觉得“幸福”更多的是“平静”，而不是“快乐”吗？
—
纳瓦尔：
“幸福”这个词，其实很容易被误解。不同人对它的理解完全不同，所以我们可能根本就没在讲同一种“幸福”。
对我来说，所谓“幸福”，其实就是“你对当下完全没意见”。
—
主持人：
也就是“不想要任何不同”。
—
纳瓦尔：
对，不希望事情和现在不一样。不觉得此刻有什么“缺失”。
—
主持人：
也就是说，你不需要外部世界再给你什么，才能让你感到满足。
—
纳瓦尔：
是的。而且很讽刺，如果你去问人：“你人生中什么时候最幸福（指持续状态，不是一时的快感）？”他们往往是在“没做什么”的时候。
—
主持人：
这很有意思。因为“追逐”本身就代表着“不足”。
—
纳瓦尔：
对，但如果你一直什么都不做，又会感到无聊。人是需要冒险和惊喜的。
有一个有趣的思维实验叫“幸福机器”：假设我能在你脑袋上钻个孔，插入电极，然后刺激你大脑某个区域，让你一直处于极乐状态——你愿意吗？
—
主持人：
听起来不错（笑）……但要看能持续多久。
—
纳瓦尔：
大多数人会说：“不，我不想要那样。我想要‘意义’。”那我说：“好，那我刺激你大脑里的‘意义区’。”
你会发现，不管你怎么模拟，人最终想要的，其实是“惊喜”。
—
纳瓦尔：
人想要这个世界“不断带来意外”，想要不断与世界交手，过程里既有可预测性，也有不可预测性。
所以对大多数人来说，纯粹的“幸福”可能并不是终极目标。他们想参与人生、实现目标、完成任务——他们想“渴望”，然后“得到”。
这几乎就是我们在玩的整场游戏。
—
主持人：
“惊喜”这个概念很妙。好像多巴胺的机制也是这样：当事情“比你预期的还要好”时，大脑就会释放快感。
这也解释了为什么很多“追求效率的人”反而更难幸福。他们太渴望控制一切，日程表排得密密麻麻，所有事情都按流程来，结果反而“惊喜感”越来越少。
—
纳瓦尔：
是的。如果一切都“不按计划进行”，你会焦虑得要命；但如果一切都“完全照预期进行”，你又会无聊得要死。
所以人生就像一条“河流”，流淌在“完全混乱”和“完全可控”之间。关键是享受这条河。
—
主持人：
你曾说：“思考自己，是一切不幸的源头。”
但人也需要自我反思，提升自己。那“思考自己”是不是也是一种“必要的代价”？我们需要暂时降低幸福，换来成长？
—
纳瓦尔：
我说的“思考自己”是指：当你过度关注“自我形象”、“人格特质”，陷入“我是谁”的执念中时，会导致抑郁和痛苦。
比如：“我好可怜，我不该这样，那个人亏欠我，我应该得到更多”……这些念头其实是在喂养你内心那个“永不满足的小怪兽”。
—
主持人：
你说的是“自我（ego）”，而且它很固化，很难变化。
—
纳瓦尔：
没错，而且你越想它，它越强。你反复思考，制造出一堆故事、身份和标签。但这和“解决个人问题”是两码事。
如果你遇到一个问题，通过反思得出结论，然后放下，那是有益的；但如果你陷在“我是Chris”、“我是Naval”、“我受了什么委屈”、“我要复仇”这种思维里，那才是让人精神错乱的根源。
—
主持人：
所以问题不在于“反思”，而在于你是否能在反思之后让自己“清空”。
—
纳瓦尔：
没错。如果反思能让你的心更清澈，那它就是有价值的；但如果让你更纠结、更混乱，那方向可能就错了。
—
主持人：
那这种“不过度思考”的心态，会不会变成一种“冷漠”或“逃避现实”？
—
纳瓦尔：
“抽离（detachment）”是一种结果，不是你强求来的。它来自于：你越来越清楚什么重要，什么不重要。
回到“自我”这个话题，我认为每个人其实都渴望去关注“比自己更大的事情”——这可能是使命、信仰、孩子、地球……等等。
—
主持人：
当然，也要警惕这些追求走向极端——就像极端宗教主义。
—
纳瓦尔：
是的，任何事情过度都可能变质。
但总体来说，你越少关注自己，越能关注“更大的事物”——一个孩子、一种信念、一个目标……你的幸福感反而会上升。
—
主持人：
你曾在推特上回复一位朋友 Vinnie Hymas，他说：“我已经很富有了，但却不知道人生该做什么。”你说：“上帝、孩子、使命，至少选一个。”
—
纳瓦尔：
对，最好三个都选（笑）。这真的能解放你。
我认为“过度关注自己”，不一定是抑郁的源头，但它绝对是个助燃剂。
—
主持人：
你之前提到“焦虑”。我特别喜欢你的一句话：“想象一下，如果你不焦虑，你会有多高效。”你还说“焦虑是21世纪的主流情绪”。
很多有上进心的人其实内心很焦虑、很多疑。他们靠这些情绪推动自己前进，比如强迫自己注意细节、夜里睡不着觉、反复琢磨事情——这种“紧张感”推动他们成功。
那你是怎么理解和处理焦虑的？
—
纳瓦尔：
焦虑和压力其实很像。举个例子：一根钢梁之所以承受“应力”，是因为它被同时向两个方向拉扯。
同样的道理，当你内心同时存在“两个矛盾愿望”时，就会产生压力。
比如你想讨人喜欢，但又想做自私的事；你想帮别人，但又想顾好自己；你不想上班，但又想挣钱——这就造成内在撕扯，变成压力。
—
纳瓦尔：
解决的方法是先意识到：“我其实在两个愿望之间拉扯。”
然后你可以做出选择：要么放弃其中一个，要么延后决策。
光是认清这一点，就能缓解很多压力。
而焦虑呢，是一种“无处不在、说不清楚”的压力。你感觉自己一直紧张、烦躁、担忧，但又说不上来具体为什么。
这是因为你生活中积压了太多没解决的“微小压力点”。你脑海中堆积了一座“垃圾山”，但你只能看到“冰山一角”——这就是焦虑。
—
纳瓦尔：
所以你需要做的，是每当你感觉焦虑，就停下来问自己：“我现在到底为什么焦虑？”
如果说不出来，那你就静下来写下来、冥想、写日记、跟朋友聊、和治疗师聊，弄清楚到底是哪件事在困扰你。
如果你能一层层去识别、拆解、解决这些小问题，焦虑就会慢慢减轻。
—
纳瓦尔：
我们会焦虑，是因为我们“生活太快”，没有及时“消化”内心的反应。很多事情就这样被忽略、积压，变成暗礁。
这和我之前说的“不要太反思”看起来是矛盾的。但不是。
我反对的是“沉溺于反思”，不是“理性分析问题”。
—
主持人：
对，如果你只是为了“感觉更好”而反思，那就变成了“自我沉迷”。
—
纳瓦尔：
是的，如果你反思只是为了“确认自己是对的”，只会加强你的“自我认同”，让人格变得更脆弱。
我自己最有效的“缓解焦虑方式”之一是：思考死亡。
—
纳瓦尔：
我们终将死去，一切都会归零。你带不走任何东西。
我知道这听起来很老套，但我们都太少思考这些“终极问题”了。小时候我们会问：“人为什么活着？生命的意义是什么？死后会怎样？”但成年后我们就不再问了，觉得这些问题“无解”。
但这些才是真正重要的问题。
—
纳瓦尔：
如果你能时刻提醒自己：“我终将死去，这一切终将归零。”那你就会意识到：你现在焦虑的事情，真的值得吗？
—
主持人：
无论好坏，生命确实短暂。那我们该如何面对它的短暂？
—
纳瓦尔：
享受它，尽可能活出意义。
甚至可以说，比“短暂”更残酷的是——每一个“当下”都会立刻消失。你只有现在这一刻，而这一刻瞬间就过去了。
如果你不在当下，那你就错过了它。你就像“对这一刻而言，已经死去”。
—
纳瓦尔：
如果你此刻心不在焉、焦虑不安、陷入回忆或幻想未来，那你就没有活在当下。你在过一个想象出来的替代现实。
我最近有一个新的顿悟：什么是“浪费时间”？
很多人说“我不想浪费时间”，但真正的“浪费”，不是指你在做什么，而是——你当下不在场，你没有参与、没有沉浸。
—
纳瓦尔：
如果你正在做你想做的事，而且全神贯注，那这就不是浪费时间。
但如果你做的是你不想做的事，而且你心里想着“我不想在这儿”，那才是浪费。
如果你脑子里想着“其他地方”、“未来某事”、“过去某事”，那你就白白浪费了这一刻。
—
纳瓦尔：
是的，我们活着，但我们花了大量的时间在“没有真正活着”。
而当你真的“在场”的时候，你其实就不会想着自己，而是完全沉浸在眼前的人、事、物之中。
—
主持人：
我们不是真的想要“心灵的平静”，我们想要“让心灵拥有和平”。
—
纳瓦尔：
完全正确。
纳瓦尔：
是的，真正的问题不在于“追求内心的平静”，而是思维本身，如果你放任它，它会把你吞噬。而你并不只是思维那么简单。
—
主持人：
什么意思？
—
纳瓦尔：
嗯，我的意思是——我不想过于“解构”身体来说这件事……
—
主持人：
请继续说下去。
—
纳瓦尔：
是啊，说到底，一切都发生在你的“意识”之中，对吧？
—
主持人：
因为我们没有别的地方可以体验一切。
—
纳瓦尔：
是的，你确实没有其他地方去体验任何东西。这个“意识”其实是相对静态的，从你出生到你死亡，它本质上没有变过。而你所体验到的一切，无论是身体、思维、外部世界，全都发生在这个意识之中。而这个“意识”——也就是你最根本的“存在状态”——正是佛教徒所认为的“真实自我”。介于中间的那些东西，包括你的思维和身体，都是短暂不实的。
我们试图在这些转瞬即逝的东西里寻找稳定，其实就是在沙滩上盖城堡，最终一定会崩塌。
—
主持人：
生活会按照它自己的方式展开，有好有坏。大部分的体验，其实只是取决于我们如何去解读。你生下来，经历一系列感官体验，最后死去。至于你怎么理解这些体验，是你自己的选择——而不同的人会有不同的解读方式。
—
纳瓦尔：
是的，就像那句老话说的：两个人走在同一条街上，经历完全一样的事，一个人却觉得幸福，另一个人却感到痛苦。这全是因为他们内心的叙述方式不同，他们选择了不同的解读角度。
我以前谈到这点的时候，更多是在说如何用积极的方式去解释事情。但现在我觉得——最好是干脆不去解释。
—
主持人：
就是让事情“如其所是”。
—
纳瓦尔：
没错。当然你还是会有解释，无法完全阻止，也不应该强行压制。但即使产生了解释，你也可以选择放下它，不去纠缠。
—
主持人：
我很想再深入一点，去探讨一种最好的方式，提醒人们他们应该更珍惜自己的时间——因为生命实在太短暂了。那些花在反复思考、分心、沉溺于过去的恐惧与遗憾上的时间，其实……
—
纳瓦尔：
我并不想告诉任何人该如何过自己的人生。但我会说，如果你想提升生活质量，最简单、最有效的方式就是：去观察你自己的思维和想法。不是带着批判，而是客观地观察。
你会慢慢发现自己内心的循环和模式。当然这需要时间，不会一夜之间发生，也不会立刻见效。
—
主持人：
你是说“放下”不是一次性的决定？
—
纳瓦尔：
没错，而且“放下”可能也不是唯一的答案。你当然可以尝试成为一个觉悟者，像佛陀一样拥有那种超然的境界，活得像个神。但现实中，这真的非常难。
我倒觉得，与其追求彻底放下，不如更务实一点。去做你真正想做的事，去探索你真正的渴望，而不是活在他人对你的期待里，不是被社会设定的脚本牵着走，也不是盲目跟随你以为“理应”怎么做的生活。
大多数年长且成功的人都会告诉你，他们活得最畅快的阶段，往往就是那些他们完全按照自己方式活的时光。做自己，哪怕有点“自私”也没关系。
—
主持人：
那是一种更整体的“自私”感。
—
纳瓦尔：
是的，就是那种自我完整的“自私”。
—
主持人：
我们可以把这一句剪出来当片头：“做个自私的人。”——太震撼了（笑）。
—
主持人：
我一直在想这样一个问题：我们到底该相信脑海中的声音到什么程度？因为，一半的智慧都在强调要依赖你的直觉——那种“从下而上”的本能判断；但另一半又强调理性，要用理智去控制思维，是“从上而下”的分析。你是怎么处理这两者之间的矛盾的？
—
纳瓦尔：
我觉得真正做决定的是“直觉”，也就是“内在的判断”，而大脑只是后期来给这个决定找理由。
“直觉”是那个最终的决定者。而什么是直觉？它是经过时间淬炼后的判断力。
—
主持人：
是一种聚合过的“品味”与“经验”？
—
纳瓦尔：
是的，它可以是进化遗传下来的，也可以是你过往生活与思维经验积累的结果。
理性头脑的强项在于解决新问题，尤其是外部世界那些有清晰边界、有目标、有始有终的问题。而理性在处理重大抉择时，其实是非常无力的。
所以每当我遇到一个很难的决定，我的做法是——先把它想一遍、列出优缺点，然后放一放，睡几觉，过几天。直到那个直觉浮现出来，它会带着一种“笃定感”，那就是答案了。
而且你越年轻，这个“直觉”出现得越慢，因为你经验不足；等你年纪大了，它就会出现得更快。
—
主持人：
这也是为什么你知道自己在想什么，而且你时间不多了，对吧？
—
纳瓦尔：
是的。人老了以后会更固执，其实就是这个原因：他们知道自己想要什么，也知道自己不想要什么。所以建立“直觉”和“判断力”需要时间，但一旦建立起来了，就别违背它。因为违背直觉最后往往会反噬你。
在回顾那些失败的感情关系时，你通常能发现，早在一开始你就已经知道这段关系不会有结果。只是你不愿承认，因为你“想要”它成真，你想让对方变成你心中那个样子，或者你想从这段关系里获得某些你其实知道根本得不到的东西。
这时候，欲望会压倒判断力，你开始自欺欺人，编出各种故事为自己圆谎，就这样被拖进了一条不属于你的路。
—
主持人：
你之前说过一条推文，“我们以为自己不能改变自己，其实可以；我们以为能改变别人，其实不行。”
—
纳瓦尔：
我想补充一点：你不能改变别人，但你可以改变你对他们的反应，你可以改变自己。
他人只有在经历创伤或自己突然顿悟的前提下，才会在他们自己的节奏中改变，而且永远不会按照你希望的方式去变。
—
主持人：
Alain de Botton 说过一句话我特别喜欢：“人是会变的，但很少在一段关系中变，更不会因为被人要求而变。”
—
纳瓦尔：
说得太对了。你想要真正疏远一个人？告诉他该怎么做，效果立竿见影。
比如 Dale Carnegie 的公共演讲课程，他们的理念就是——人最大的障碍是自我意识太强，太在意别人的眼光。所以在这个课程里，演讲者上台练习，观众只被允许真诚地夸奖演讲者做得好的地方，不能指出错误。
这样一来，演讲者不会感到受挫，反而能建立自信。就像 Michel Thomas 的语言课程，你不是直接被教，而是听老师在教别人——你是在旁边观察，你没有被评判的压力，所以反而学得更好。
—
主持人：
这样就不会陷入“自己给自己压力”的怪圈了。
—
纳瓦尔：
对，因为你不会“活在自己的脑子里”。
回到原来的话题，如果你真的想影响一个人，我觉得唯一有效的方式是：当他做出你想要的行为时，及时给予真诚的赞美。
不要批评他们做得不好的地方，那样没有用。我们人类本能上就喜欢批评别人，我自己也常常会这样。但我一直提醒自己，当别人做得值得表扬的事情时，不要忘了去表扬他们，这是你能促进他们改变的最好方式。
但要记住，这种表扬必须是真诚的，不能是虚假的奉承。人会察觉你是否真诚，他们要的是真实的反馈。如果你夸得对，他们就会重复这种行为。
—
主持人：
Reddit 上有一个非常火的帖子，讨论了如果你对一段关系犹豫不决，你应该问自己的五个问题。其中一个问题是：你是真的爱上了你的伴侣，还是只爱上了他们的潜力和你对他们的幻想？
很多时候我们会说：“他/她很有前途，你看看他多有成长的可能性，正在往对的方向走。”
—
纳瓦尔：
伴侣匹配真的是一件太难的事了。当人们来问我：“我该不该和这个人在一起？”我通常的反应是，如果你要来问我这个问题，那答案多半就是“不该”。
如果你真的遇到了对的人，是根本不会产生这种犹豫的。
你再问他们为什么和某人交往时，他们就会开始列出一大堆简历式的内容：
—
主持人：
这本身就是个危险信号，对吧？你是什么意思？
—
纳瓦尔：
比如，“我们有很多共同点”“我们都喜欢打高尔夫”——这些都不是关系的根基。
又或者是：“她是个芭蕾舞者”或者“他是哈佛毕业的”，这些都是履历项目，不是这个人真正的内在。
更好的回答是：“我就是喜欢和这个人在一起”“我就是信任他/她”“我喜欢他很有能力”“我喜欢她很善良”“我喜欢他/她的精神状态、能量”之类的。
一个人越是用具体、可量化的理由来解释他们为何在一起，这段关系反而越危险。
—
主持人：
所以真正的爱，其实是某种说不清楚的感受，而不是那些可以写在纸上的东西。
—
纳瓦尔：
是的，真正的爱是一种合一的状态，是灵魂之间的连接。
当“我的意识”遇见“你的意识”，那种连接感——这其实是驱动人去追求爱情、艺术、科学、甚至神秘主义的根本动因：寻找合一，寻找连接。
Bohr 说过一句很有名的话：每一个人内心深处，都觉得自己失去了某种无限的东西。
也可以说，我们心中都有一个“神的形状的空洞”，我们一直在寻找能填补它的方式。
爱情，是试图在另一个人那里找到这种完整感。
“你是男性/我是女性”或者不论性别取向，“我们组合在一起，成了一个整体”。
冥想也一样，它的目标就是帮助你感受到那种完整。
—
纳瓦尔：
科学方面，比如你发现原子运动产生热量，哦，热力学和动力学其实是一体的；电与磁原来是一个整体，这种“合一”的发现，会让人产生敬畏。
艺术也是一样。你有某种情感，你用艺术去表达它，而别人看到你的作品、听到你的音乐、读到你的诗，会产生同样的情感——这就是连接。
当你真的爱一个人，是因为和他们在一起让你感觉“完整了”。而这种完整感，往往和对方是哪个学校毕业的、从事什么职业毫无关系。
—
主持人：
这也再次呼应了“人生苦短，别再浪费时间了”的主题。如果你面前有一个难以做出的决定，你迟迟犹豫不决，那答案通常就是“不”。
现代社会给了我们太多选项，从理性上说我们都懂这个道理，但要真正有勇气在现实中去执行它，是另一回事。
特别是在那三大领域：感情、工作、和居住地——要快速放弃、果断割舍，是很难的。
你会怎么建议一个人去面对这种明知道该放弃却又舍不得的情境呢？
—
纳瓦尔：
我有个堂弟说过我一句话，他说他发现我有一个特别的能力：一旦某个情境达不到我所要求的标准，我会毫不犹豫地离开它。
我想他讲得很对。
我人生中不会接受次优解。你最后所处的位置，就是你愿意“妥协到的”那个地方。人生会给你你所愿意接受的最低标准。
在我看重的那几个关键领域，我绝不会妥协。而其他不重要的事，我根本不在乎——因为如果你把精力分散在所有事情上，你就没有力气去追求真正重要的事了。
—
纳瓦尔：
所以在决策时，我为自己总结了几条实用的“决策法则”（heuristics），其他人也可以建立自己的准则，但我的是这样的：
第一条：如果你拿不定主意，那就当做答案是“否”。
也就是说，当你面前有个机会、一个提议、一件新事物，而你犹豫不决，那就拒绝它。
默认就是不变。如果你要从“现状”跳到一个新选项，那必须有很清晰、很强烈的理由。否则就维持现状。
—
纳瓦尔：
第二条：如果你面前有两个选择，难分高下，就选那个短期更痛苦的。
因为我们的大脑本能上是回避痛苦的，它会夸大眼前的痛苦、忽视长期的损失。
但很多时候，那个让你现在不舒服的选项，反而才是能让你长期心安的。
—
主持人：
这就像 Taleb 说的“你要找那个看起来不完美的外科医生，因为那才可能是真高手”，同一个逻辑。
—
纳瓦尔：
对，就是这样。你越想逃避的那个选项，越可能才是对的。
我们的大脑会误导我们去选那个看起来轻松的选项，结果长期痛苦更大。
所以我才说，选那个短期更痛的路径。
—
纳瓦尔：
第三条：选那个能让你未来更平静的选项。
我会问自己：哪一个决定，未来让我更安心？哪一个让我心里更少“自言自语”、少内耗？
如果能预测哪个决定在未来能带来更多的内在宁静、少一点后悔，那就选它。
—
纳瓦尔：
然后我会把“决策”的重点集中在三件最重要的事上，因为人生中大多数结果，都是由这三件事决定的：
1）你跟谁在一起（伴侣）
2）你做什么（事业）
3）你住在哪里（环境）
尤其是在人生前半段，这三件事是所有其他事情的基础。
—
纳瓦尔：
你会看到很多人几乎是无意识地做了这些决定。
比如感情，很多人就只是谈着谈着就进入一段关系，“我们在一起挺久了，感觉还不错，就结婚了。”
听起来不算糟，但也不是特别有意识的选择。
—
纳瓦尔：
但如果你是那种不愿意妥协、不接受次优选择的人，那你就要“快速试错”，然后在一个合理的时间期限内做决定。
你可以尝试很多事情，直到找到那个“别人看起来像在工作，而你感觉像在玩”的事情。
找到之后，把它和“杠杆”结合起来，再找到它的实际应用方向，然后就去投入。
—
纳瓦尔：
至于住的地方，我觉得这其实是最被忽视的选择。很多人选择一个城市的理由都是：
“我在这上学”、“我家人在这”、“我朋友在这”、“我来玩了一次觉得挺好”……
但其实你住在哪儿，决定了你的生活质量、朋友圈、恋爱圈、工作机会、饮食空气水质、跟家人的距离，所有一切。
这是非常非常重要的选择。
—
主持人：
你说得对。很多人是在“跌跌撞撞”中进入一段关系，等反应过来时，他们已经住在一起、养了狗、结婚了。
—
纳瓦尔：
对啊，而如果你有孩子，那就更难抽身了。因为那是你和另一个人的结合体在这个世界上跑来跑去。
无论你喜不喜欢那个人，你都再也无法完全脱离关系了。
—
主持人：
Jeffrey Miller 有个推文我一直记得。他说：“所有育儿书都可以被一本《行为遗传学》取代。”
—
纳瓦尔：
我完全同意。我非常相信基因的重要性。
我们总喜欢强调“环境”，但其实我们严重低估了“天性”。
你和谁结婚、你伴侣的性格，极大程度上会体现在你孩子身上。
—
主持人：
人们如果是安全型依恋的孩子，往往也会找安全型依恋的伴侣。
—
纳瓦尔：
幸福关系的秘诀，就是两个人本身都已经很幸福。
所以我会说，如果你想要一段幸福的关系，先和一个本身就幸福的人在一起。不要想着和一个不开心的人在一起，然后让他们变得开心。
当然，如果你能接受他们不开心，只是其他方面你喜欢他们，那也没问题。
—
主持人：
这又回到了那个问题——是不是可以靠别的东西“补偿”幸福感的缺失？
—
纳瓦尔：
对，其实我们之前有提到，人与人之间能在“精神层面”建立连接，那是非常珍贵的，但这可能对有些人来说太抽象了。
如果要更实际一点，我觉得真正决定一段关系能不能长久的，是双方的价值观。
—
纳瓦尔：
“价值观”不是兴趣爱好，也不是简历，而是你人生中绝不会妥协的那些立场。
比如：
- “爸妈生病了，我们是让他们搬来一起住，还是送去养老院？”
- “我们会不会给孩子零用钱？”
- “我们是不是要为了家庭搬到另一个城市？”
- “我们是不是会因为政治观点争吵？”
- “我们是否重视信仰？”……
这些价值观比“我们都喜欢高尔夫”或者“他上过哈佛”这种东西重要太多。
—
主持人：
人们在面对改变时的“情绪性痛苦”很强——比如要不要换工作、搬家、分手。大部分时候都是“离开”导致的痛。
我们本能地回避“失去”，对吧？
—
纳瓦尔：
是的，“失去”的感觉太强烈了，尤其是在你要当着朋友的面分手，那种尴尬、羞耻和心理负担，非常沉重。
—
主持人：
那你会怎么建议人们突破“损失厌恶”，克服对改变的恐惧？
—
纳瓦尔：
这恐怕是世界上最难的事了。
重新开始真的非常痛苦。这就像我们前面说的“从 0 到 1”，或者爬山。你不可能第一次就找到通往山顶的路。
你试一次卡住了，要下来重来。真正成功的人和普通人最大的区别就是——他们真的想要那个结果，愿意一次又一次从头再来。
无论是在事业上还是关系中，都是如此。
—
主持人：
你之前说过一句很打动我：“你越把自己当回事，你就越不快乐。”
你是怎么学会“少把自己当回事”的？
—
纳瓦尔：
唉……“名气”对这个事真的一点帮助也没有，反而更糟。
名气是个陷阱。
人们一直在谈论你，对你有各种预设，你就开始相信这些标签，开始“活成那个样子”。你变得不敢犯错，不敢尝试新事物。
你要是明天突然说：“我要去学街舞”，别人会嘲笑你：“你疯了吧？”
—
主持人：
但如果你真的想学街舞，那就该去跳，对吧？
—
纳瓦尔：
对啊，其实如果我真的想学，我就已经在跳了。
比如我现在又开始创业了，又是从零开始，“再来一遍”。
我没有选择去募资做基金，也没有选择退休不干了，而是又开始“从零做产品”。
因为我真心想把它做出来，我想看到这个产品存在。
所以你得不停地提醒自己：你其实还是那个 9 岁的自己，只是披上了成年人的外壳而已。
—
纳瓦尔：
我经常看着我儿子，他今年 8 岁，我会想：哇，他已经掌握了我 60% 到 80% 的知识和思维方式。而且他更自由，更有自发性，从某些角度来看，他甚至比我聪明。
我们之间并没有那么遥远的差距。再过不久，这孩子就能完全赶上我了。
所以，如果我还觉得自己“懂得更多”或者“更重要”，其实这只是个幻觉，是一种自我设定的信念。
—
主持人：
那这和“不要太把自己当回事”之间有什么联系？
—
纳瓦尔：
我之所以不该太把自己当回事，是因为其实也没什么好太当回事的。
而一旦你开始认真地对待“我是谁”这个形象，那你就会陷入一种自我设限的困境。
你会限制自己的行为，限制自己的人生路径。
你会为了维持那种“别人心中的你”而束缚自己，这会阻碍你的自由、自发性和幸福感。
所以这又回到最核心的那个建议：“别老想着自己。”
—
主持人：
有时候最痛苦的感受是——你发现现在最需要听到的建议，其实是你很久以前就已经听过的，你只是一直没真正领会。
我们其实还是那个小时候的自己。很多人都会问：“要是你能回到十年前，你会对自己说什么？”可现实是：你现在最需要听的，往往还是那个十年前的答案。
—
纳瓦尔：
完全正确。
这就是为什么我会做那个思考练习：想象自己在 10 年、20 年、30 年前，我会对当时的自己说什么？
对我来说，答案是：“少点情绪化。不要对一切都那么当真。”
还是去做那些事情，但不要带着那么多情绪上的波动。
这也是我现在对自己的建议。
—
主持人：
是的，我们总需要一点“时间距离”，才更能以旁观者视角来看待自己。其实这有点像个小技巧——比如“如果是朋友遇到这个问题，我会给他什么建议？”我们再把这个建议反过来应用到自己身上。
但我们总会想：“我不是他。”于是你换个方式——“那如果是十年前的我呢？”距离感一出来，你就能看到其实自己还是那个你。
—
纳瓦尔：
对，这也让我意识到：“理解”比“纪律”更重要。
Jocko Willink 可能会对此感到震惊（笑），但我指的是心理上的东西，不是健身。
如果你想练出一个好身体，那是需要规律锻炼、靠纪律的。但在心理层面，我认为：
一旦你真正“看见”了某个真相，你就无法再忽视它。
—
纳瓦尔：
我们每个人都有这样的经历：
比如你看到一个朋友做了一件事，那会彻底改变你对他的看法。你要么不再想和他来往了，要么对他突然产生了更深的尊重。
这种“看清某件事”的瞬间，会立刻改变你的行为，而这比靠反复练习或者自我强迫高效太多了。
—
主持人：
你能举个例子说明吗？
—
纳瓦尔：
比如说，你有一个朋友，后来你亲眼看到他偷东西，从此你对他的看法就变了，你不会再和他来往了。
再比如说，吸烟导致肺癌的例子。有人因为身边人得了肺癌，或是自己查出健康问题，瞬间就戒烟了。不是靠“毅力”，而是他真的理解了背后的严重后果。
还有一种情况：当你听说某个熟人或圈子里的人突然去世时，你第一反应通常不是悲伤，而是：
“他多大年纪？他是不是吸烟？他身体有其他问题吗？我有这些问题吗？”
你在做什么？你在努力区分自己和他，以此减轻自己的恐惧。但如果你发现这个人和你年龄一样，生活方式也类似，那种震撼感就非常强烈——你再也无法忽视“死亡近在眼前”这个事实。
—
纳瓦尔：
再举个例子，你以前是不是搞健身那一挂的？
—
主持人：
算是吧，典型的“猛男健身流”那种。
—
纳瓦尔：
对，那你肯定在健身时因为太冲动而受伤过，对吧？
每一次伤痛，都会让你深刻记住一个道理：不能超过这个临界点。
这是一种“真理”，是你用身体体验得来的教训。
所以，当你亲身体验到某种真理，并且再也无法忽视它时，你的行为就会立刻发生变化，不需要反复提醒或训练。
我觉得，人如果通过内省，去发现这种“无法忽视的真理”，是非常值得的。
—
主持人：
那是不是也可以说，这就是我们应该多探索、多经历、多试错的原因？
这些“顿悟”往往都藏在生活体验中。只有亲身撞了南墙，你才真正理解。
—
纳瓦尔：
没错。其实我们每个人的探索程度不同，有些人爱冒险，有些人更保守，这取决于你自己。
但不管怎样，生活总会不断把真相砸到你脸上。
关键是：你是否愿意承认它、看见它，即使它让人难受。
真相往往都是痛苦的——如果不痛苦，我们早就都活得明明白白了。
现实一直在传达真理，只是看你是否睁眼去看。
—
主持人：
如果这些真理真的存在，我们为什么一开始就没发现？
—
纳瓦尔：
这就是问题所在。
比如哲学，很多人会觉得它很老套，直到某天你亲身经历后才会突然明白。
智慧，是一种“无法传授”的东西。
如果能传授，我们只要看完五本哲学经典就都开悟了。
真正的智慧，必须你自己在特定情境中重新发现，亲自经历，才会内化为你的东西。
每个人都会从不同角度理解同一件事。就像我可以告诉你苏格拉底的故事，但你只有亲身遇到某个你本以为很想要的东西，却突然发现你根本不想要的时候，你才会真正明白那故事背后的道理。
—
主持人：
我想给你读一段我几周前写的小短文，叫《不可传授的教训》：
我最近一直在想这样一种特殊类型的教训：你非得亲身经历，才会真正领悟的那种。
有一些建议，不管别人多么反复强调我们都听不进去。即便我们知道，这么做代价会很大、过程会很痛，我们还是选择置若罔闻。我们会想：
“对别人也许是这样，但我不一样。”
于是我们一次次用“最难的方式”去学这些“最重要的道理”。而不巧的是，这些不可传授的教训，往往不是小事。
它们不是什么如何挂画、怎么在酒会上介绍自己，而是那些被前人、长辈、歌词、小说、历史悲剧和丑闻反复警告过的“大事”：
钱不会带来幸福
名气不能解决你的自我价值问题
你并不爱那个漂亮的女孩，她只是难追又性感
你此刻担忧的事根本没那么重要
你以后会后悔花太多时间工作
担心不会让事情变好
你所有的恐惧都是浪费时间
你应该多看看父母
分手之后你会好起来的，感激它发生了
把有毒的人赶出你的生活，完全没问题
这些道理我们都听过无数次，甚至觉得“老掉牙”。可如果真是“老掉牙”，那为什么我们还总是不断陷进去？
更有意思的是，当一个亿万富翁说“钱不能带来幸福”，或者一个明星说“成名像监狱”，我们不仅不接受，甚至会嘲笑他们“娇情、矫情、不知足”。
所以不仅我们不愿接受这些道理，我们甚至拒绝听别人说这些道理。
而且最让人痛苦的是，我们每次踩坑时，脑海里其实早就有一个小声音在说：我早告诉过你了。
—
纳瓦尔：
这是篇好文章。
我觉得这些“不可传授的教训”之所以存在，是因为它们太宽泛、太抽象，你必须放进特定的语境中才能真正理解。
比如你刚才列出的那些道理，其实有些彼此还相互矛盾。
比如“多陪陪父母”和“不要把时间都浪费在工作上”——可是你如果想成功，是不是又得花时间工作？
—
纳瓦尔：
很多这些“智慧之语”都是从“上帝视角”或者“人生终点”讲出来的。
比如一个亿万富翁说“钱不重要”，那你会想：那你把钱捐出来啊。
哲学课教不了你怎么活，因为它教的只是理论——你得亲自过一遍人生，才能明白哪些理论适用于你。
—
纳瓦尔：
当然了，一旦你自己真的领悟了这些道理，你就会创造出适合自己的表达方式，那些说法也不再“鸡汤”或者“老套”。
所以我个人会把一些古老的道理重新写下来，用一种现代化、有力量的表达方式呈现，那就变成了“对我而言有意义的哲理”。
—
主持人：
有一位诺贝尔奖得主说过一句话我特别喜欢：
“值得说的事情早就被说过了，只不过大家都没在听，所以我们还得继续说。”
—
纳瓦尔：
完全赞同。
真理需要不断地被重新表达、重新包装，适应这个时代的语境。
文化在变，技术在变，语言在变——这些老道理也得跟着“进化”，重新传达给现代人。
—
主持人：
我听你说过“看起来聪明”和“真正智慧”是两回事。你说自己小时候会努力装得很聪明，其实现在有时候也还会这样，说到底就是靠死记硬背来伪装成智慧。
我非常有共鸣，特别是我自己现在做播客，回头看，我觉得这也是我人生某种“救赎旅程”的一部分。
我有差不多十年时间，把自己的求知欲完全压制了，就像成了个职业派对达人，天天站在夜店门口发VIP手环，认识一堆美女、参加各种派对。
—
纳瓦尔：
听起来好像也挺有趣的。
—
主持人：
某种意义上确实不错，但说实话那十年我几乎完全放弃了“思考”这件事。
我有两个学位，一个还是硕士，但大学期间我已经开始经营夜店生意了，所以从大学开始我就放弃了“求知之路”。
而现在通过做播客，我觉得我在试图找回那个曾经压抑的自己。
可是有个问题我一直在努力克服：我会不自觉地用“说得聪明”来代替“真正理解”。
—
纳瓦尔：
很多人都这样。
人们常常用“表达得流畅”来判断一个人是否“有洞察力”或“说得对”。
语言复杂一点、句子流利一点，就会让人觉得你讲得很深刻。
但其实我认为：**能把简单的事情讲复杂，是骗子；
能把复杂的事情讲简单，才是真正理解了。**
—
主持人：
我在做心理治疗的时候也发现了这个问题。
我得“关掉播客模式的自己”。
每次进入深度谈话的时候，我的大脑会自动进入那种“访谈状态”，开始构建故事、说一些优雅的句子、丢出几个自嘲的笑话……甚至我还能看到心理治疗师眼睛发光，我就知道我“表演成功”了。
但问题是，我不是来“表演”的。
我是在“逃避自己”。
—
纳瓦尔：
我也有类似的经历。
你有“播客Chris”，
我有“播客嘉宾Naval”。
很多时候我脑子里蹦出个新想法，我会想着把它发成推文，或者在播客里说出来。
我脑子里甚至会模拟自己在播客上的表现——这就是“播客Naval”上线了。
起初我还试图消除这个“表演人格”，觉得这样不好，但后来我意识到，
它其实就是我表达自己的方式之一，我可以接受它。
—
纳瓦尔：
你知道我为什么愿意来上你这个播客吗？
最近我拒绝了无数播客邀请，基本上自从我上完 Rogan（乔·罗根播客）之后，我就没正式上过什么节目了。
但这次是我主动找你的。
—
纳瓦尔：
我脑海中模拟“播客Naval”的时候，坐在对面的总是你，我也不知道为什么。
可能是因为我在网上偶尔看过你的一些片段，也可能是某种感觉，但反正每次幻想自己在播客上聊天的时候，对面都是你，所以我想：那不如就真的来聊一次。
—
主持人：
我很好奇这会不会反而“加深”了你脑中的那个“幻想”，现在不光是想象，还真的发生了。
—
纳瓦尔：
也有可能（笑）。
很多人邀我上节目，但我基本不回。
我联系你，是因为我真心觉得你是一个愿意“对话”的人，而不是只在做“访谈”。
我喜欢有来有往的、真实的、有好奇心的对话，
而不是那些刻意准备好的问题清单。
—
纳瓦尔：
你刚刚读你的那篇文章就是一个很好的例子。
很少有人会这样做，这说明你是真的想分享、也在思考。
我觉得这样的对话对我自己也有启发，
它能让我把内在的一些模糊想法表达出来，变成清晰的语言。
这对我本身就是一种学习。
—
主持人：
你刚刚说的内容，其实也是我做这个播客背后的动因之一。
我知道你有一种很强烈的“反权威”倾向，像你说的那样：“不要当导师，也不要跟随我，别拜我为师。”
但我觉得——
如果一个人看到了另一个人的某些特质、愿望、选择或者是那种“心灵的平静”，哪怕只是一个小小的部分，他会产生一种强烈的共鸣。
我们不是“膜拜”，而是通过这种共鸣，找回我们自己某个被压抑或迷失的部分。
—
纳瓦尔：
是的。
我选择长期待在旧金山，就是因为这里总是吸引着一些世界上最聪明的人，不只是搞科技的，还有各种探索生活、探索自我的人。
他们古怪、甚至有时让人觉得离谱，但你跟他们聊过后会发现，他们真的是在用一种全然不同的方式在“重新组合人类经验”。
你会被他们“扭转思维”。
—
纳瓦尔：
我不喜欢“我是老师，你是学生”那种关系。
我希望对方足够聪明，能挑战我、刺激我，让我听完之后心里有痕迹。
前提是：我不能觉得自己比他“更聪明”或者“地位更高”，否则我就听不进去。
—
纳瓦尔：
但同时我也不容易被“名人效应”所打动。
很多我认识的朋友，越变得有名，我和他们的距离反而越远。
他们身边会出现大量的“奉承者”，大家都假装什么都不图你，但其实都带着目的。
我对这种“潜在交易感”很反感。
—
主持人：
但这可能对你那些成名的朋友来说，是一种“礼物”——你是他们少数不会索取的人之一。
—
纳瓦尔：
是的，这也让你成为一个更有价值的朋友。
但说实话，一旦他们身边充满了那种“看起来不图你、其实处处暗示要资源”的人，我也不想费劲冲出那个包围圈了。
所以说，顶层也挺孤独的。
但这是我自己的选择。
—
纳瓦尔：
当然了，我也很享受独处，
我是我自己最好的朋友。
—
主持人：
真正聪明的人不会花太多力气让别人觉得自己聪明，也不会太在意别人怎么想。
—
纳瓦尔：
对，
人生中很多最美好的事情，来自于你“不在乎”。
—
主持人：
但正是像你这样的表达方式，让人很容易误解。
比如有些人听你讲得流畅、用词精准，就误以为这就是“智慧”。
就像 Alain de Botton（阿兰·德波顿），他语言优雅，思想清晰，有很高的感染力。
但听他演讲的人可能只看到表达的“表面”，而忽略了背后那些深入思考和痛苦挣扎。
人们常把“表达得好”错当成“真的懂”。
—
纳瓦尔：
是的。
我自己也发现这个问题。
在录这个播客前，我一度想回去把自己以前的推文都再读一遍，好在节目里说得更好。
但我很快意识到——这只是“表演”，是把过去的我背出来演一遍，那就不是当下的我了。
—
主持人：
对，那样就变成了“死记硬背的你”，
等于为了“更像你”，反而失去了你自己。
—
纳瓦尔：
没错，
那等于给自己套上了“思想上的紧身衣”。
—
主持人：
但你很快就“觉察”到了，这说明你的冥想练习确实在起作用。
—
纳瓦尔：
对，这就是“正念”的力量。
我们不是要去“改变想法”、“压制自己”，而是去观察自己。
一旦你观察到了，它就会自然变化，不需要你硬改。
“大脑去改造大脑”其实是一个死循环，没啥用。
—
主持人：
你花了很多时间思考“如何创造财富”，也真的积累了大量财富。那你觉得，最值得花钱的地方是什么？
—
纳瓦尔：
其实我觉得，Elon（马斯克）就做得很好。
他把自己的钱不断投入到自己的公司，去实现一些更大的目标——甚至是为整个人类。
我也在想做类似的事。
当然你可以把钱捐给慈善机构，但很多慈善组织其实是“打着慈善的幌子在混日子”，他们自己也没有真正创造过价值，花钱的效率很差。
我更倾向于做些自己能把控的事情。
—
纳瓦尔：
比如我有一个想法，想创办一个年轻物理学家的小型学校。
—
主持人：
哇，那听起来很酷，我不算年轻，也不是物理学家，但我支持这个主意。
—
纳瓦尔：
这是我在“非盈利”这块的一点想法吧。
我也确实资助过一些媒体项目和物理学项目，但我不愿公开讲这些事情，
一是我不想把它“标签化”为公益；二是讲出来之后就会有一堆人来找你要钱了。
—
纳瓦尔：
我不认为捐给名校是个好选择。像常春藤这些学校，他们的钱已经太多了，而且花钱效率极低。
我相信，一个好的企业，能创造出有价值的产品，让人们心甘情愿地买单，这种回馈比捐款更高效、更真实。
像 Steve Jobs、Elon 这样的人，他们靠打造产品改变世界，这是最好的回报方式。
—
纳瓦尔：
所以我现在做的，就是用自己的钱投自己，创办一个我非常想看到的、想让它存在的公司。
我希望它存在，真的希望它出现在这个世界上。
—
主持人：
你之前公开谈过这个项目吗？还是现在还在“潜伏期”？
—
纳瓦尔：
现在还很早期，也许六个月后我会给你看看，
但我已经很激动了——这就是一种非常好的用钱方式。
—
主持人：
那你觉得，最糟糕的花钱方式是什么？
—
纳瓦尔：
有句老话是这么说的：“如果某样东西是会飞的、会漂的或是能陪睡的，就别买，租就行。” 😂
—
主持人：
你这说得还挺“文明”，最后那个词你换得挺优雅的。
—
纳瓦尔：
哈哈，我是照我听来的版本说的。
我记得可能是 Felix Dennis（已故英国出版大亨）说的这句话。
他自己没有家庭和孩子，所以他也错过了人生中最重要的一部分。
—
纳瓦尔：
我相信投资，而不是消费。
你当然可以买房，毕竟每个人天生就处于“住房空仓”状态，早晚得补仓。
你也可以请一些帮手来释放你的时间，去做你真正擅长的事情。
而且，要善待这些人，多给钱，给得像对待最顶尖人才那样，期待他们也做到最好。
—
纳瓦尔：
总的来说，我认为最好的花钱方式，是用它来承担风险、创造价值、打造别人做不到的东西，
并且最好和你自己的独特天赋高度对齐，这样你就能持续为世界贡献。
—
纳瓦尔：
我不会选择退休，那是对生命的浪费。
如果你正在做你喜欢的事，那你早已“永远退休”了。
因为真正的“工作”，只是你不得不做但又不想做的事情。
而如果你愿意做，那它就不算工作。
—
纳瓦尔：
所以，我现在就是做我喜欢的事，花钱去实现那些“本不该存在，但我希望它出现”的产品。
我不说“让世界变得更好”这种空话，而是——
“创造一些我为之骄傲、别人从中获得价值的东西”。
—
主持人：
你讲得太好了。那我们回到《如何致富》这个经典推文系列。如果现在让你补充一条，你会加什么？
—
纳瓦尔：
哎呀，其实我能加一万条。
那一系列推文，其实篇幅很短、结构很紧凑，虽然当时写得挺随性的，但也删减了很多。
—
纳瓦尔：
这个话题我可以讲上好几天。
因为商业的本质非常具体、非常上下文相关（contextual）。
—
纳瓦尔：
真正的洞见，需要在特定业务场景中才能讲出来。
比如你把一家真实公司拿来，我就可以从各种角度来拆解、重构、判断它值不值得投、能不能成。
那才是我真正的“专属知识（specific knowledge）”。
—
纳瓦尔：
我真正的专长，不是在“幸福”或者“哲学”这些话题上，尽管我的生活被“黑客”得非常独特、与众不同，但我并不觉得这就是我的专属技能。
我真正擅长的，是分析企业——尤其是科技企业。
我能从根本上把一个公司拆解开来，然后预测它未来可能成功还是失败。
当然，我也会犯错，Clubhouse 就是一个例子。
但这个游戏就像买彩票，而我可能提前知道一两个中奖号码。
所以你只要对上几次，甚至一次，就能收获巨大的回报。
—
纳瓦尔：
就像 Peter Thiel，虽然他创办了 PayPal，但真正赚大钱是在 Facebook 上。
后来他当然做了更多事，但 Facebook 是他那个“爆点”。
这是一个典型的幂律（Power Law）分布：
第一个赢家的回报，通常超过第二名到第 N 名加起来的总和。
—
纳瓦尔：
你在一个高度杠杆化、以智慧为核心的领域中工作，那你的结果就一定是非线性的。
我对这个话题非常熟悉，但前提是——你得给我一个具体的公司、一个真实的问题，那我才能发挥出我真正的知识。
—
主持人：
这就像个好参谋，只要你把具体情况摆出来，他就能帮你找到最优解。
—
纳瓦尔：
是的。
我当初开始做播客，其实也有一部分是因为“自我”的原因，这是我承认的。
当时我在 Twitter 上发了很多推文，也算是“实用哲学类 Twitter”里的先行者吧。
我尝试在 140 个字符内，讲出一个对我而言“真诚而有启发”的洞见，并让它尽可能有趣。
—
纳瓦尔：
但后来这些内容被模仿了，成千上万人在模仿，包括用 ChatGPT 批量生成类似的句子。
我自己其实也觉得——
我的内容已经被压缩到最简形式了。
这是我以前写诗歌的影响，我会用一种“紧凑的失败版诗歌”来表达我的思想。
—
纳瓦尔：
后来我意识到，如果你真的对一个话题理解得足够深，那你就可以不靠记忆，随时从头推导出来。
不需要死记硬背，你就能讲出道理。
这才是真正的理解。
每一块知识，就像一个 LEGO 积木，拼在一起形成坚实的结构。
所以当我在播客上自由谈话时，其实我能讲得更深入、更真实。
—
纳瓦尔：
比如我们可以聊任何一家企业，只要你提供具体的背景和问题，我们就可以深入探讨、共同解决。
—
主持人：
我真的非常喜欢你那句——
“如果你需要死记硬背，那说明你还不理解它。”
—
纳瓦尔：
对。如果你必须去记，那你就还没有真正理解它；但如果你理解了，那你根本不需要去记。
—
主持人：
我很认同。
你知道，我在做这个节目的过程中，始终有一个“救赎”心态——
我之前用十年时间压抑了自己的好奇心。
现在我总是想，“只要我听起来很聪明，那我就是聪明的，对吧？”
—
纳瓦尔：
哈，现在问题来了——ChatGPT 已经记住了整个互联网的内容。
你是没法在“记忆”上赢过它的。
你无法靠记忆打败一个图书馆，也无法靠记忆打败任意 10 本书。
所以记忆根本不是优势。
—
纳瓦尔：
真正重要的是：
理解、判断、品味（Taste）。
而这些东西，都是在你遇到真实问题、亲自解决它的过程中，慢慢提炼出来的。
—
纳瓦尔：
哲学，其实就是你从一连串具体经历中，发现出隐藏在背后的共性真理，
然后你用这些真理去指导未来的具体决策。
任何一门学科，只要你研究得足够深入，最终都会走向哲学。
—
主持人：
这也就解释了，为什么那些“听起来很鸡汤”的道理，总是不断出现、反复循环——
因为它们就是“走到尽头之后”的总结。
—
纳瓦尔：
是的，它们之所以成为陈词滥调，是因为它们在某种意义上是对的。
但有趣的是，科学本身的发展，也会推动哲学的边界不断前进。
比如，当人类以为地球是宇宙的中心时，我们会形成一种哲学观；
而当我们意识到自己不过是浩瀚宇宙中渺小的一粒尘埃时，哲学就完全变了。
—
纳瓦尔：
同样的，如果你相信这个世界是由天使、魔鬼或某种神祇在推动的，你的哲学观会和相信“这个世界是可以用计算的物理法则解释”的人完全不同。
如果你相信知识是由上天赐予、从上一代传下来的，那么你也会有一套完全不同的哲学体系。
但如果你相信——知识是我们在现实中通过不断尝试、测试，然后逐渐创造出来的——那你就会得出完全不同的结论。
再比如，如果你认为人类是由神直接创造的，和你相信人类是从单细胞生物演化而来的，那你整个人生的看法都会不同。
—
主持人：
虽然那并不能解决“最初是谁创造了最初的那个细胞”的问题。
—
纳瓦尔：
对，没错，你只是把问题的罐子往前踢了一点，并没有真的解决终极问题。
连“模拟宇宙理论”（Sim Theory）也是一样。
它只不过是用计算机语言重新表达了一遍“造物主”的概念而已。
但它也是一种技术与科学启发下的新哲学视角，至少比老一套宗教解释更接近现代人。
—
纳瓦尔：
哲学当然也会进化，也会有“进步”。
比如，道德哲学就有显著的进步。
古代几乎所有文化都曾实践过奴隶制度，而今天，几乎所有文明社会都已经彻底反对奴隶制了。
—
纳瓦尔：
再给你举个例子，这听起来可能太荒谬，甚至像假的——
但直到1980年代，有不少医生还坚信：婴儿不会感受到疼痛。
所以至今，新生儿在进行割礼时，很多地方还是不打麻药的。
然后有一篇论文出来，明确指出婴儿会感受到疼痛，大家才恍然大悟。
你看，人类可以长期被困在某些哲学性的错误之中。
—
纳瓦尔：
所以我相信——哲学，是可以不断进步的。
再比如，我们经常被一些老问题困住，然后放弃思考。比如：
- 人到底有没有自由意志？
- 人生到底有没有意义？
这些问题听起来很“矛盾”，我们常常被困住。
—
纳瓦尔：
比如“人生有没有意义”。
一方面，你可以说有——你此刻在呼吸，在思考，在行动，这一刻就有它的意义，你赋予了它意义。
但另一方面，你又会想到——宇宙最后会走向热寂，一切都会归于虚无，那还有什么意义？
—
纳瓦尔：
这个矛盾，其实出在“回答和提问不是在同一个层次上”。
你是作为一个人，在某一时刻、某种情境中问的这个问题；
但你却用“宇宙尺度”、“永恒时间线”来回答它，这就是偷换了问题的语境。
—
纳瓦尔：
哲学问题常常变成悖论，就是因为我们在不同层级上提问和回答。
但如果你用一致的层级来回答问题——这些矛盾就会消失。
—
纳瓦尔：
比如说“人有没有自由意志”。
你作为个体、此刻在思考、做决定，你当然觉得自己有自由意志，对吧？
我们都认为彼此有自由意志。我们彼此互动也默认大家有自由意志。
所以在这个层级下，自由意志是真的。
—
纳瓦尔：
但如果你把这个问题拉到宇宙尺度，就会变成——
“从大爆炸开始，每个原子的运动都是注定的，你的选择不过是粒子的碰撞结果。”
这时你当然可以说：没自由意志。
—
纳瓦尔：
但你不能用“宇宙层级”的视角，来回答一个“人类个体”的问题。
这就是哲学的陷阱：提问的层级和回答的层级不一致，造成了伪悖论。
—
纳瓦尔：
所以很多哲学悖论，比如自由意志、人生意义，其实都可以通过这一点来破解。
只要你把问题回答在它被提出的层级上，就不会再有冲突。
—
主持人：
我想继续聊一个你以前说过的观点，你提过“表现得聪明”和“真的聪明”之间有天壤之别。你小时候很在意展现自己很聪明——其实现在也还是这样——靠背诵、记忆这些东西来掩饰自己其实并没有真正理解。
我很能理解这种感觉。我做这个播客节目的很大一部分动力，其实是想为自己曾经荒废掉的十年找一个“赎罪”的方式。在那十年里，我基本上压抑了所有的好奇心，把自己变成了一个“专业派对男孩”，站在夜店门口发VIP手环、认识漂亮女孩、混各种场子。
—
纳瓦尔：
听起来还不错啊（笑）。
—
主持人：
是啊，某种意义上确实不错。花二十几岁做这种事，好像也没那么差。但问题是，我大学拿了两个学位，还包括一个硕士——可我根本没认真学。我一边上学，一边经营派对业务。你想啊，我花了十年半的时间，就这样关掉了大脑的理性部分。
所以我现在做这个节目，其实某种程度上是在洗刷过去的“愚蠢岁月”。
我总是得提醒自己别“装聪明”。要知道，很多时候，我们只是听起来聪明而已，并不是真的理解了什么。
—
纳瓦尔：
是的，这让我想到一句话：“如果你不得不背下来，那就说明你并没有真正理解它。”
—
主持人：
对啊，太有道理了。很多人都只是靠复述、堆砌词汇，来显得自己好像理解了，其实只是“说得流畅”，并不等于真的有见地。
—
纳瓦尔：
这个世界上充斥着大量行话和术语。你要知道，有些人喜欢用复杂的词汇解释简单的事情，这其实是江湖骗子的标志。他们要么是想装逼，要么就是自己也没搞懂。
—
主持人：
但你说，这种“复杂表达”的确很有诱惑力。
我自己做心理咨询的时候就遇到这种情况。我得学着把“播客版的我”关掉。平时我在节目上，已经习惯了如何讲故事、怎么做总结、怎么用机灵的方式来表达一个情绪，甚至还带点自嘲。
这些在咨询室里全都没用。你要面对的是你真实的自己，不是舞台上的那个“版本”。但我花了很长时间，才意识到：你不是来表演的，你是来面对自己的。
—
纳瓦尔：
我也有自己的“节目版本”。你是“播客主持人Chris”，我就是“播客嘉宾Naval”。
所以有时候我想到一个新的观点，我会下意识想把它写成推文，或在播客里说出来——好像我脑子里自动就出现了我在播客里讲这个观点的场景。
一开始我觉得这不太好，甚至试图摆脱它。后来我发现，这可能就是我思考方式的一部分，我干脆就接受它了。
—
纳瓦尔：
你知道我为什么愿意来你这个播客吗？我已经很久没接受正式的播客采访了。
—
主持人：
自从上 Rogan 那次之后就没有了吧？
—
纳瓦尔：
对，Rogan 是最后一次正式播客。我之后也只是和 Tim Ferriss 这种朋友做一些随意的录音。其他人邀请我上节目我基本都没回应。但这次是我自己来找你的。
—
主持人：
真的吗？为什么？
—
纳瓦尔：
这是个挺有意思的原因。
当我在脑中构思“Naval在播客上发言”的画面时，不知道为什么，我脑海里出现的那个“对话对象”就是你。
我也不知道为啥，我甚至没看你太多节目，也许只是偶然看过几段片段。但就这么巧，我一想象自己在播客里说话，脑中画面里的那个人就是你。所以我想，既然如此，不如真的来聊聊吧。
—
主持人：
我很好奇，这次对话之后，你脑海中的“播客里的Naval对话对象”是否就更“固定”是我了？
会不会你以后在脑中构思观点时，反而更离不开这个场景了？
—
纳瓦尔：
很有可能（笑）。
之前是脑中“幻想的播客场景”，现在变成了“真实+幻想”叠加。可能以后还得更经常找你聊天了。
—
纳瓦尔：
其实很多人找我上节目我都拒绝了，说我不做播客。现在也不好意思再找他们，因为有点“食言”了。但我也不想为了完成义务而强行去录，毕竟如果没新内容可说，那也只是重复。
—
主持人：
我记得你在 Rogan 上说过一句话，我特别喜欢。你说：“我不喜欢重复说一样的事。”
—
纳瓦尔：
对，我不爱做“续集”。不喜欢 sequel。
—
主持人：
我还记得自己刚做这个节目的时候，在脑中列过一个“播客理想嘉宾五人组”的名单。
你是其中之一，另外还有 Jordan Peterson、Sam Harris、Alain de Botton，还有 Rogan。
—
纳瓦尔：
很荣幸入选（笑）。
—
主持人：
那时候你说不喜欢重复观点，我很佩服这点。很多内容创作者会为了“产出”而不断讲同样的内容，换个包装再发一遍，但你当时说那不是你想做的事。
—
纳瓦尔：
对我来说，更重要的是“对话”，而不是“采访”。我喜欢真正的交流，不喜欢一问一答式的公式化内容。
这也是我之前做 Airchat（一个主打语音对话的社交软件）的初衷。我觉得只有真实的对话，才能带来真正的新东西。你今天能读我写的文章给我听，这就说明我们在交流，而不是单纯做节目。
—
主持人：
这也说明你看重“好奇心”与“交流的共鸣”。
虽然你自己常说“别当我的粉丝”“别把我当导师”，你反感“导师文化”或者说“膜拜型关注”。
—
纳瓦尔：
完全正确。“导师”“偶像”这些都是陷阱。不要追随我。
—
主持人：
但如果我们能在别人身上看见自己的某一部分，那就能产生真正的连接。哪怕只是某一点小的共鸣，比如价值观、关系观、对自由的渴望，那都会影响我们。甚至有时这种连接会比大道理更具穿透力。
—
纳瓦尔：
我这么喜欢待在旧金山，是因为那里有全世界最聪明的一群人。虽然这座城市管理得很糟，但它依旧吸引了大量聪明、年轻、怪异、有创造力的人。
你跟这些人聊天，会发现他们看世界的方式和你完全不同，但却又非常聪明。这种思维的组合方式，能把你的大脑“拧一拧”。你只有不断学习、不断吸收新的观点，才能成长。
所以如果有人一味听你说、从不质疑，完全按你说的去做——那就没意思了。那不是学习，那只是“跟随”。
—
主持人：
对那些在“塔尖”的人来说，其实真正的朋友是极其珍贵的。因为越往上走，身边的人就越多是“想从你身上得到点什么”的人，而不是“只想跟你交朋友”的人。
—
纳瓦尔：
确实是这样。我有一些朋友后来变得非常成功或者非常有名，结果就是我们反而联系少了。因为他们身边开始围绕着一大群“奉承者”——你根本打不进去。
我不是那种会跟你套近乎、要求什么回报的人，所以我不会花时间去竞争他们的注意力。这种环境也不是我喜欢的。
但另一方面，我自己也没那么孤独。我挺享受和自己相处的。
—
主持人：
“最聪明的人不会努力去表现得聪明，也不在意别人怎么想。”你以前说过这句话。
—
纳瓦尔：
很多好东西，都是从“我不在乎别人怎么想”开始的。
—
主持人：
不过要承认，这个内容创作时代确实制造了很多“智慧的假象”。
比如你很喜欢 Alain de Botton，他表达非常朴实无华。但观众看到的只是“他已经消化完的成果”，而不是他思考这些问题时所经历的挣扎。
所以我们常常会混淆：以为“表达得漂亮”就是“真有见地”。
—
纳瓦尔：
这就好比我刚才说的推文。播客之前我甚至想：要不要去把我以前的推文复习一遍，免得说的时候“忘词”。
但转念一想：那不是在“准备观点”，那是在“准备表演”。我想要的不是一个完美演出，而是真实的交流。
—
主持人：
这说明你修行多深了，能立刻意识到“啊哈，我又陷入老思维模式了”。
—
纳瓦尔：
对，正是“正念练习”带来的效果。这种意识并不是要你去“改变思维”，而是要你“觉察思维”。
你不用改变自己，也不用强行优化思维，只要看见它，就够了。
—
主持人：
你这一生花了不少时间去思考、创造财富，那你从中得出的经验是什么？你觉得“最好的财富使用方式”是什么？
—
纳瓦尔：
其实我觉得 Elon Musk 是这方面做得非常好的人。他把自己的钱又投回到自己正在做的事业里，不断去做更大、更有意义的事情。
很多人选择把钱捐给非营利组织，但坦白讲，很多非营利组织是圈钱机器，效率低下，而且是一些“没真正赚到钱的人”在花“别人的钱”，他们缺乏紧密的反馈机制。
—
纳瓦尔：
我自己也想做一个“小型物理学家学校”，算是我一个比较理想主义的项目吧。我其实也资助了一些媒体和物理相关的内容创作，只是我从不公开说这些，因为：
- 一旦你说了“自己做慈善”，那就不纯粹了；
- 一旦说出来，人就会开始找你要钱；
- 说出来之后，就会变成别人评判你“多么慷慨”的工具。
所以我很少讲这些事。
—
主持人：
确实，不说出来反而更真实。
—
纳瓦尔：
对。我也不太支持捐钱给传统学校，尤其是那些名校，像 Ivy League，他们已经有很多钱了，但根本不知道怎么花。
我更认可的是，把钱投入到“你真正在乎的事业”里，这种创造型的支出才是最有价值的。
所以像 Steve Jobs、Elon 这样的人，他们创造出的产品，是全世界人自愿买单的——这种方式，对人类才是真正有利的。
—
纳瓦尔：
所以我现在的做法就是，把自己的钱投回自己身上，开启一个新项目。是的，我又开始创业了，我自筹资金，全额投资，目标是做一个我真正想看到的产品。
这个产品，在我心中是美的，我想让它存在。它对我有意义，我相信它也会对别人有价值。
—
主持人：
你有公开谈过这个新项目吗？现在还在“隐秘模式”中吗？
—
纳瓦尔：
还太早，暂时还不方便说，估计六个月后你就能看到。我很期待。
—
主持人：
那你觉得“最差的用钱方式”是什么？
—
纳瓦尔：
老话说得好：“凡是会飞的、会漂的、会让你上瘾的东西，都该租，不该买。”
—
主持人：
你很聪明地换掉了原句最后那个字母F（笑）。
—
纳瓦尔：
哈哈，是的。我记得那句话可能是 Felix Dennis 说的，他说：“If it flies, floats, or fornicates — rent it.”
不过我觉得他说的不完整，他没有家庭、没有孩子，所以忽略了“建立家庭”这个更重要的层次。
—
纳瓦尔：
我认为“投资”是钱最有价值的用途，消费是最低效的支出。是的，你可以买一栋好房子来“平掉你先天的住房空头头寸”；你可以雇人帮你处理不擅长的事务，这样你能更好地专注在自己的长处上。
你可以用钱来换时间，但别用时间去换炫耀性的消费。
我自己不是那种会退休的人，对我来说，不去做事才是浪费生命。如果我正在做的事情是我真正热爱的，那我其实已经“半退休”了。
—
主持人：
所以说，钱的作用是让你有能力承担别人无法承担的风险，并专注做出别人做不出的产品。
—
纳瓦尔：
没错。财富的本质是“自由”——它给予你自由，去追你真正在乎的事。
你可以启动公司，而不必去说服他人、不必按投资人的意愿调整方向、不必强行迎合别人的评估标准。
这是一种很纯粹的创造自由。
—
主持人：
你那条经典推文《如何变富》，如果今天可以加一条内容进去，你会加什么？
—
纳瓦尔：
这问题太大了，我可以讲一万个东西（笑）。
老实说，那条推文非常简洁、克制，留下了大量“被删减的内容”。我当然可以一直讲下去，只讲“如何创造财富”这个主题，我能讲几天几夜。
但问题是，财富和商业，是极度“上下文相关”的事。
—
纳瓦尔：
抽象地讲商业，是很难讲得精准的。就像哲学，你必须在具体问题、具体语境下，才能真正理解它的意义。
如果你能拿一个具体公司来找我，或者说一个创业者的真实项目，那我就能把它拆解，告诉你哪里可能出问题，哪里值得下注，哪里需要调整。
但如果只是抽象地讲“如何致富”，你只能说一些“放之四海而皆准”的真理，这样就限制了能讲的深度。
—
纳瓦尔：
所以这就是为什么我说我真正的“专有知识”并不在“幸福”或“哲学”这些话题上。虽然我的人生看起来很特别，我也确实思考过这些问题，但我的真正专长，是在于分析一个商业项目——特别是科技类的项目，把它从头到尾拆开，然后判断这个项目有没有可能成功。
举个例子，有时候我会直接告诉创业者：
- 你现在做这件事，是为了去做别的事，那你干嘛不直接去做你想做的那个目标？
- 你是为了赚钱而做这件事，但你竞争不过那些真正热爱产品的人。
- 你拉来了不合适的投资人，他们会扭曲你的节奏；
- 你联合创始人之间没有对齐；
- 你的股权激励机制设计有问题；
- 你选错了创业的时间点或切入角度……
这些判断我也可能是错的，但我见得足够多，有一套自己的模型，也看过很多样本。
—
纳瓦尔：
所以我才说：“如果你要谈怎么致富，那得在具体语境下谈才有价值。”
抽象地谈，虽然可以说出很多正确的、永恒的原则，但会非常泛泛，不足以指导实践。
—
主持人：
所以抽象地说“如何变富”这件事，反而不如具体地去分析一个真实的项目来得有效。
—
纳瓦尔：
完全正确。
我当年写那条《如何变富》的推文，确实是带着“点击诱饵”的标题，但写的内容我是认真思考过的，句句都是真心话。
但写成推文，就意味着内容必须高度浓缩。那种写法，有点像“压缩哲学”——你必须在140个字符里，说出一个你当下真正认为有洞见的东西，而且还得让它“好读”。
但它的问题就是太短了，太概括了。
—
纳瓦尔：
我当时转向播客，其实就是因为意识到了这个局限性——如果你真的理解某个东西，你应该可以不靠背诵，把它反复讲出来，从不同角度重新推导。
所以我才说：
如果你非得“背下来”才能说清楚，那说明你并不真正理解它。
—
主持人：
这个说法太棒了：“你需要背下来，是因为你没真正懂；你一旦真的懂了，就不需要背。”
—
纳瓦尔：
没错。
如果你真的理解了一个东西，你可以从第一性原理重新推出它，你可以用不同方式表达它，你甚至可以针对不同的听众讲不同的版本。
真正理解，是像搭积木一样把知识一点点堆出来的。
每一个知识点都是可拆卸的、可重组的，它们拼起来构成了你内心那个“坚固的框架”。如果这个框架搭得牢，你可以随时从任何地方开始讲，而不用刻意去记。
—
主持人：
你说得太好了。这让我想到现在很多人，包括我自己，有时候会陷入“表现得像聪明人”的陷阱——比如我会背下一些名言金句，然后在播客里说出来，让自己看起来像是个有深度的人。
—
纳瓦尔：
是啊，但 ChatGPT 已经背了整个互联网的知识，你永远拼不过它。
记忆这种东西，本质上已经不再有优势了。你再怎么背，也背不过一台模型。
未来的关键，是理解、判断力和品味。
这三样东西，是靠亲身经历、解决问题、不断总结得来的。
—
纳瓦尔：
什么是哲学？哲学就是：
当你在人生中遭遇一系列具体问题之后，从中总结出一套“可泛化的洞察”，然后你就可以用这些洞察去指导今后的每一个新问题。
每一个领域，只要你走得足够深，最终都会通向哲学。
你只需要走得足够久、够真诚，就能从中提炼出属于你自己的“哲学”。
—
主持人：
所以，那些看起来“老生常谈”的道理，最后总会绕回来。就像你说的，它们之所以俗，是因为它们真的有用。
—
纳瓦尔：
没错。它们看起来老套，是因为它们被反复验证过。只不过，每个人只能在自己亲身体验过之后，才会真正相信它们。
这也是哲学进步的一部分。比如科学的发展，实际上是推动了我们在哲学上的进步。
—
纳瓦尔：
以前我们以为地球是宇宙中心，那时候的世界观是封闭的、自恋的。而现在我们知道宇宙浩瀚无垠，我们渺小到难以想象，那人的哲学感受也会不同。
又比如，你相信人是“被神创造的”，和你相信人是“从单细胞演化来的”，这两种观念，给你带来的生活态度是截然不同的。
所以哲学是活的，是会随着科学、技术、文化演进的。
—
纳瓦尔：
举个例子，有很多经典哲学问题，之所以变成“悖论”，就是因为我们提问和回答时用了不同的视角，所以怎么想都不通，最后只好放弃。
比如你问：“人生有意义吗？”这个问题很常见对吧。
如果从“你此时此刻”的角度来看，当然有意义。你现在在说话、在呼吸、在思考、在听，你可以选择如何度过这个当下，对你来说是有意义的。
但如果你从“宇宙尺度”来回答，比如说——从大爆炸到宇宙热寂，整个宇宙是冷漠的，无所谓生死、也没有目的……那当然得出的结论就是：人生没有意义，一切归于虚无。
所以你看到了吗？
问题是以“人的角度”提出的，却用“宇宙的角度”去回答，那当然会变成一个无法解决的悖论。
—
主持人：
所以这个问题本质上是“答案和问题层级不匹配”。
—
纳瓦尔：
完全正确。
还有另一个经典悖论：“人有没有自由意志？”
从人的角度来看，我们当然有自由意志。我们每天都在做决定，决定吃什么、说什么、要不要原谅某个人。我们彼此也都假设对方有选择权，否则也就没有责任、没有道德、没有文明社会。
但如果你从“宇宙的角度”来看，一切都是物理规律的结果。大爆炸之后，每一个粒子的运动都可以被数学公式描述，所有事件都是因果决定的。那你当然会得出结论：自由意志是幻觉。
—
纳瓦尔：
但问题是，你又犯了同样的错——
你以“个体人类”的角度来提问，却用“宇宙尺度”的视角去回答。
所以才会感觉好像“不论怎么答都不对”。
解决这个问题的办法，就是：在问题被提出来的那个层级上作答。
如果你问的是“我作为人类个体，是否有自由意志”，那答案就是：有。
因为在你所处的复杂系统中（大脑、身体、意识），你无法预测自己的下一个念头，你的选择是真实的体验；你也必须对自己的选择负责。
—
纳瓦尔：
所以我们被这些哲学悖论困扰，很多时候是因为搞错了“语境”和“尺度”。
你从一个维度提问，却从另一个维度回答，那当然永远对不上。
—
主持人：
你这解释太清楚了，我从没这么清晰地意识到：很多哲学难题，其实不是逻辑问题，而是“语言和视角错位”的问题。
—
纳瓦尔：
是啊，所以有时候我们陷在“深刻的问题”里出不来，并不是因为这个问题真的无解，而是因为我们没意识到，我们是在用“上帝的角度”回答“人类的问题”。
—
纳瓦尔：
所以我现在更喜欢从经验出发、从真实出发，把问题还原到它发生的那个场景。
比如说：自由意志？对我来说是真实存在的体验，我也需要为我的选择负责，那这就够了。
我不需要以“宇宙”的名义，把我的每个决定都否定掉。
—
主持人：
所以有时候我们自己把自己搞进了“哲学陷阱”，然后再拼命找出口，其实一开始就走错了门。
—
纳瓦尔：
没错。只要你意识到“提问的层级”和“回答的视角”要一致，你就会发现很多所谓的悖论，其实都可以解开。
—
纳瓦尔：
其实你看，我们对这些哲学问题的思考，也是在不断演进的。比如：
我们过去以为地球是宇宙中心，那套哲学体系就建立在“人是特别的”这个前提上。
但当我们知道宇宙有上百亿个星系、无数恒星和行星之后，那种“我们特别”的感觉就被打破了，我们也必须更新我们的世界观，更新我们的哲学。
—
主持人：
所以科学的发展，其实也在推动哲学边界的拓展，对吧？
—
纳瓦尔：
完全正确。比如说——
曾经我们以为自然界的现象都由神灵操控，是靠祭祀和祷告来维持的。
但当我们知道了“物理定律”——比如牛顿力学、电磁学、热力学之后，我们开始相信这个世界是可计算的、可理解的，不是靠神灵，是靠规律。
这就彻底改变了人类的哲学基础，也让我们开始对自由意志、因果、选择这些东西有了新的思考方式。
—
纳瓦尔：
比如“模拟宇宙理论”（Sim Theory），就来源于我们对计算机和人工智能的理解。
虽然它最终得出的结论也许跟“造物主存在”类似，但它的语言是全新的，是科技时代的哲学语言。
—
主持人：
所以，科学技术的进步其实也让我们对“哲学的可能性”有了新的想象力。
—
纳瓦尔：
没错。
还有一个例子——道德哲学的进步。
几百年前，几乎所有文明都默认“奴隶制度”是正常的，没人质疑。但现在全世界几乎都认定奴隶制度是不可接受的。
这是我们在“什么是善、什么是恶”这类问题上的共识演进，这也是哲学的进步。
—
纳瓦尔：
你知道吗？有个听上去很荒唐的事——
在1980年代之前，有不少医生相信“婴儿不会感受到疼痛”。
所以婴儿做手术、甚至是割包皮，都不会打麻药。
直到一项研究出来，才正式推翻了这个观念，人们才开始接受“婴儿也会疼痛”这个事实。
你看，这种“道德哲学”上的进步，其实是需要科学发现和思想转变的推动。
—
主持人：
这太疯狂了……但同时也说明，就连我们最基本的道德认知，也是在不断演进中。
—
纳瓦尔：
没错。我们的哲学、我们的道德、我们的价值观，都会不断升级。
而这种升级，很多时候，是靠重新思考那些“看起来老掉牙”的问题来推动的。
—
纳瓦尔：
这也是为什么我说：
有些“老问题”，比如“人生有没有意义”“人有没有自由意志”“什么是幸福”这些东西，之所以一代代都在问，不是因为我们没听说过答案，而是因为我们每一代人都必须重新在自己的语境里体验它，回答它。
—
主持人：
所以你之前说的那句话，“智慧其实是那些不能被传授的东西”，我现在越来越理解了。
—
纳瓦尔：
对，真正的智慧，是你亲身体验后，自己得出的结论。
别人说再多、写再多书，你听一百遍都不如自己踩一脚坑来得深刻。
—
纳瓦尔：
就像我以前说的——我年轻时常常试图表现得很聪明。但现在我越来越意识到，那其实是种“伪聪明”。
—
主持人：
“伪聪明”？你是说那种死记硬背、语言流利，但其实没有真正理解的那种聪明吗？
—
纳瓦尔：
对。我小时候会死记硬背，背一堆复杂的术语，讲得好像我很懂，但其实那只是表演。是为了让别人觉得我聪明。
我记得我写推文的时候也有这种感觉，试着在140个字符里说一句“听起来像真理”的话，显得睿智。
但后来我意识到——如果你真的理解一件事，你根本不需要记住它，你随时都能用第一性原理重新推导出来。
—
主持人：
对，那句话我很喜欢：“如果你必须死记，那说明你还没理解它；如果你理解了，那你就根本不需要记。”
—
纳瓦尔：
没错。这也是我为什么喜欢播客的原因。
很多人只看我的推文，觉得我只是个“高效表达”的人。但其实，播客让我能把很多碎片化的想法串起来，让我真正深入思考、重新整合自己的认知体系。
—
纳瓦尔：
比如今天这个对话，其实我很多话并不是预先准备好的，是在你提问、我们互动的过程中才自然浮现出来的。
那种真实的交谈状态，是我能重新“衍生”出知识的状态。
—
主持人：
你知道吗，这让我想起我自己也有个“表演模式”。
我去做心理治疗时，经常会不自觉地开启“播客模式”——讲得头头是道、结构清晰，还能自嘲一笑。
但后来我意识到，那其实是在逃避真正的自我表达。
—
纳瓦尔：
我懂你的意思。我也有这个“嘉宾版本的自己”——叫“播客上的纳瓦尔”。
你有“播客主持人Chris”，我有“播客嘉宾Naval”。
有段时间我甚至想：我是不是该回顾一下我以前写的东西，好在节目里讲得更好？
但很快我意识到：这就是“记忆式的表演”，这不是我真正的思考。
—
主持人：
哈哈哈，这已经是“为了更像自己而去背诵自己”的怪圈了。
—
纳瓦尔：
对，这其实是一种自我套牢，把自己框进“名人形象”里，逼着自己重复说一些“别人期望你说”的东西。
那样太累了，也失去了思维的自由。
—
纳瓦尔：
而我现在的做法是：保持观察、保持觉知。
不是试图改变自己的想法，不是去“修理”自己，而是先觉察自己正在怎么想。
这种觉察本身，就能带来变化。
—
主持人：
你说得太对了。你这其实就是你说的“冥想练习”在发挥作用：在你产生冲动、进入表演之前，先意识到“啊，这是那个老模式又来了”。
—
纳瓦尔：
是的。所以我现在不是要去“改变我自己”，而是不被自己控制。
就像你说的，不需要纠正思想，而是认识到“这只是一个想法”，然后放下它。
—
主持人：
你花了很多时间在“创造财富”这件事上，无论是思考还是实践。那么你从中学到了什么？哪些是最值得用来花钱的地方？
—
纳瓦尔：
我觉得 Elon Musk 在这一点上做得特别好——他把自己的钱继续投入到自己正在打造的事业中，去实现更大的梦想，去为人类做更多事情。
我也一样，如果真要说“慈善”方向，那我也有一些想法，比如我想创办一个培养年轻物理学家的小型学院。
—
主持人：
你说的是年轻物理学家？所以这是你在“非营利”方向的目标？
—
纳瓦尔：
对，算是吧。我其实已经资助过一些与物理相关的媒体项目了，只是我不太愿意公开谈这些事。因为我不喜欢把它变成“慈善”这种带光环的标签。
—
纳瓦尔：
一旦你把它叫作“慈善”，人们就会开始评价你到底有多仁慈，开始找你要钱。这会带来一堆你不想应对的问题。
我也不太认同捐钱给一些大学，尤其是那些藤校，它们已经有很多钱了，但往往并不知道该怎么花。
—
纳瓦尔：
相反，我认为最好的花钱方式是创业。创造出产品，让人们自愿为它买单，并且从中获得价值。这是一种真正可持续的、正向的社会价值创造。
所以我现在正在做一件我很期待的新产品——自己出资，自己承担风险，自己去构建我想让它存在于这个世界的东西。
—
主持人：
你有公开谈过这个项目吗？还是说现在还在保密阶段？
—
纳瓦尔：
还太早了，属于“黑盒阶段”。不过也许几个月之后我可以先给你看看。
总之，我对它非常兴奋。我认为这是用钱的一个很好的方式。
—
主持人：
那你认为最糟糕的花钱方式有哪些？
—
纳瓦尔：
有句老话是这么说的：“如果某样东西是飞的、浮的，或会带来生理快感的，那就租而不是买。”
—
主持人：
你还特地把最后一个词换了个说法，挺有技巧的啊。
—
纳瓦尔：
哈哈，我就是这么听来的。可能原话更粗俗些。
我记得可能是 Felix Dennis 说的吧？他说这些东西不值得拥有，应该租。虽然他那时候没成家也没孩子，我觉得他其实忽略了一点——家庭和孩子才是真正值得投入的东西。
—
纳瓦尔：
除此之外，很多花钱方式其实是为了炫耀，是消费而不是投资。
我更信奉的是投资——比如买个好房子，解决“住房空头头寸”这个基本问题；请一些专业人士帮你节省时间，比如家政或助理。
对待他们要好，愿意多付钱，期待他们有专业的表现。这是一种良性的用钱方式。
—
纳瓦尔：
但我不会选择退休，对我来说那是对生命的浪费。
如果我在做我真正热爱的事情，那这本身就是一种“永恒的退休状态”——因为我并不觉得自己是在工作。
—
主持人：
也就是说，财富让你可以承担更多风险，也可以更自由地选择做你真正想做的事？
—
纳瓦尔：
对，财富带来自由。它可以让你探索更多可能，也可以让你不必为了某个投资人去改变自己的方向或愿景。
—
主持人：
如果你现在可以回到“如何致富”那条爆红的推文下面，添加一句新内容，你会写什么？
—
纳瓦尔：
那条推文实在太简化了，其实有成千上万件事我可以说，我可以讲很多天。
那条推文只是个起点，它是浓缩的、简化的版本。
—
纳瓦尔：
而真正的商业是高度情境化的。你必须看清楚具体的生意是什么，怎么做的，谁在做，为什么做，然后你才能判断它的成败可能性。
这是我真正的专业能力所在——尤其是科技类企业。我能把一个业务从结构上拆解开，预判它可能走向成功或失败。
—
纳瓦尔：
当然也有失败的例子，比如 Clubhouse，我看走眼了。但商业本来就是这样——你只要在少数关键时刻判断对了，就可以获得非线性的巨大回报。
—
纳瓦尔：
就像买彩票一样，哪怕你只提前知道一两个号码，也足以赢得大奖。你只需要对一两次就够了，甚至只要一次。
比如 Peter Thiel 创办了 PayPal，但他真正赚大钱的是投了 Facebook。当然后来他又做了很多事，但 Facebook 是他的大爆发。
这在任何遵循幂律分布的领域都成立：第一名带来的回报往往比第二到第十名加起来都多。
—
纳瓦尔：
你所在的是一个高度杠杆化的、以智力为核心的领域，因此结果本身就是非线性的。
所以我对商业特别有信心，但前提是必须具体、真实、有上下文。比如如果一个企业家来找我，我可以帮他拆解业务，说这事做不成，因为你是为了赚钱而做的，而你的对手是因为热爱产品在做，那你可能会被打败。
—
纳瓦尔：
又比如你拿了不合适的投资人，你的合伙人动机不对，或者你的股权结构不合理，公司设在了不对的城市，你从错误的角度进入了市场……
我看过太多案例，我对其中的一些规律有自己的理论，虽然我还是会犯错，但这就是我擅长的领域。
—
纳瓦尔：
而当我需要用抽象语言去谈“如何致富”时，就变得很难说具体的事。你只能讲些通用的真理——那种放在任何上下文都成立的东西。这样就限制了你能说什么。
—
主持人：
缺乏具体性，反而让它更像哲学。对吧？
—
纳瓦尔：
没错。你必须说得“放之四海而皆准”，这其实很难。
而一旦可以进入细节、进入上下文，那时候的对话才真正有价值、有深度，才能体现出你的知识结构是不是稳固的。
—
纳瓦尔：
这也是我为什么开始做播客的原因之一——说实话，这里面也有自我意识作祟（笑）。我一开始是在推特上写作，我也算是实用主义哲学 Twitter 的早期开创者之一，试图用 140 字写出一句简洁又深刻的真理。
但后来太多人开始模仿我了，甚至有人用 ChatGPT 批量生成这类内容。
—
纳瓦尔：
我一直自认为我的推文是不可压缩的（incompressible）的，也就是说，我已经用尽了最少的词，把意思表达得最紧凑。可能这跟我以前学诗歌的背景有关。
但我后来意识到，如果你真正理解一件事，你就可以脱口而出地谈它，不需要记忆、不需要引用。因为你能从第一性原理重新推导出它。
—
主持人：
所以只要真正理解了，你就能随时重新“构建”那套知识结构？
—
纳瓦尔：
完全正确。就像是你脑中有一整套乐高积木，你可以根据情况随时组装出你想要的表达。
所以，如果你要我讲具体的公司问题、具体的商业困境，我可以说得非常深入，但前提是必须有现实的案例和情境。
—
主持人：
我非常喜欢你刚才说的一个判断标准：“如果你需要记忆某个东西，那就说明你还没真正理解它。”
—
纳瓦尔：
是的。如果你不得不记住它，说明你不理解它。如果你理解了，就根本不需要记住它。
—
主持人：
我一直在做这个“自我救赎”的过程，我试图通过听起来聪明来变得聪明。
—
纳瓦尔：
那你现在应该知道，ChatGPT 已经把全网的内容都记下来了。你没办法靠“记忆力”去超越它。
你没办法靠背诵书本、或者积累知识去胜出。
—
主持人：
也就是说，记忆正在迅速贬值？
—
纳瓦尔：
对。理解才是真正的价值所在。判断力才是关键。品味才是差异化的根源。
这些东西都来自于真实问题的积累，以及在不断解决问题中形成的通用洞见。
—
纳瓦尔：
什么是哲学？每个人只要活得够久，都会变成哲学家。哲学就是从你人生中一个个具体经验中提炼出可以泛化的真理。
只要你愿意深入一个领域，最后一定会通向哲学。
—
主持人：
这也解释了为什么那些听起来“老生常谈”的内容会一直反复出现。它们听起来像陈词滥调，但总是绕不开。
—
纳瓦尔：
没错，它们之所以陈词滥调，是因为确实蕴含着真理。但我们有时候也会真的学到新东西，即使在哲学领域里也一样。
比如科学的进步，实际上拓宽了哲学的边界。当人们还认为地球是宇宙中心时，他们的哲学世界观是完全不同的。而当你意识到宇宙浩瀚无边，人类微不足道时，你自然也会形成不同的哲学观。
—
纳瓦尔：
再比如，你相信自然是由天使、恶魔或神灵驱动，和你相信世界是由可以计算和理解的物理法则运作，这两种信念会塑造你完全不同的哲学立场。
你认为知识是被一代代人传下来的，和你认为知识是被不断创造并与现实验证的，这也会让你形成不同的世界观。
—
纳瓦尔：
还有人类的起源，如果你相信人是被造物主创造的，和你相信人是从单细胞生物进化来的，这两种看法也会导向不同的哲学结论。虽然这并没有解决“最初是谁创造了那个单细胞”的问题，但它确实往前推进了一步。
—
主持人：
像“模拟宇宙”理论其实也是一种受科技启发的新型哲学形式，对吧？虽然最后得出的结论可能还是和“创世者”差不多。
—
纳瓦尔：
对，模拟理论就是从我们现在对计算机的理解出发，对传统哲学进行的再构建。虽然它仍然导向“是否有一个造物主”的老问题，但它确实让哲学在科学和技术的基础上演化了一步。
—
纳瓦尔：
包括道德哲学也在进化。比如几千年来，大部分文化都默认奴隶制是合理的，而今天几乎所有文化都认为奴隶制是不可接受的。这本身就是道德哲学的一种进化。
—
纳瓦尔：
有一个听起来不可思议的事实——直到 1980 年代，还有很多医生相信婴儿不会感受到疼痛。今天听起来简直是胡说八道。但当时这可是医学“共识”。
这也说明，人类可以在错误的哲学观里困住很久。
—
纳瓦尔：
所以即便是哲学，它也可以随着时间推移、随着新发现而“进化”。
比如我最近通过 David Deutsch 和我朋友 James Piereson 得到了一个启发：很多哲学问题之所以像悖论，是因为我们用错误的视角在回答问题。
—
纳瓦尔：
比如“人生有没有意义？”这个问题。一方面你可以说：“当然有啊，此刻就有意义，这是我自己赋予它的意义。”另一方面你也可以说：“没有意义啊，最终我们都会死，一切归零。”
看起来是矛盾的，但其实问题出在我们在不同层面回答了这个问题。
—
纳瓦尔：
你是以“一个人”的角度在提出问题，却以“宇宙”的角度在回答它。
问题本该在提出的层面上去回答。如果是你，Chris，在当下这个时刻提问：“我的人生有意义吗？”那答案是肯定的——你赋予它意义，它就是有意义的。
但你不能换到“宇宙尺度”来回答一个人类尺度的问题。
—
主持人：
就像“我们是否拥有自由意志”这个问题，对吧？
—
纳瓦尔：
完全一样。如果是我这个人问自己：“我有自由意志吗？”答案是肯定的。我的身体和大脑无法预测我下一步要做什么，我感受到的是一种自由的选择。
—
纳瓦尔：
但如果你用“宇宙全景视角”来审视这个问题，你就会说：“一切都早已注定，从大爆炸开始，每一个粒子都只是碰撞的结果，你不可能有选择的自由。”
所以你要注意：你用哪个视角提问，就要用同一个视角去回答。
—
纳瓦尔：
如果是“神”在问这个问题，那答案是：没有自由意志。
如果是你、我，现在此时此地问这个问题，那答案是：当然有。
很多看似无法解开的哲学悖论，其实是因为我们在用错误的尺度或时间线在回答问题。一旦你意识到这一点，很多问题都能迎刃而解。
—
主持人：
我记得你提过“似是而非的智慧”与“真正的智慧”之间的区别。你说自己小时候会努力表现得很聪明，其实只是死记硬背了一些内容——现在回看，其实那是假装的智慧。
我很能感同身受。我曾经有很长一段时间完全压抑了自己对知识的好奇心，用一整个十年去当个“派对之王”——站在夜店门口发 VIP 手环、搞定漂亮女孩，过着很酷的日子。
—
纳瓦尔：
也不算坏啊？听起来挺不错的。
—
主持人：
某种意义上是不错啦，是挺特别的方式度过二十几岁。但那时我完全抛弃了求知欲，连读大学时拿的两个学位（其中一个是硕士）都没有让我真正去思考问题，直到最近做这个播客节目，才感觉像是一种“赎罪之旅”。我总得提醒自己不要再掉入那个“我必须看起来聪明”的陷阱。
—
主持人：
你那句“死记硬背是理解的假象”，我真的太有共鸣了。因为人们总会把语言流利、说话有逻辑，当成一个人真的有智慧的标志。
—
纳瓦尔：
很多“术语堆砌”的说法，其实都是江湖骗子的标志。一个人如果用复杂的语言去解释简单的事情，他不是在炫耀，就是根本没搞懂。
—
主持人：
但问题是，那种复杂的表达形式又非常有吸引力。
我在做心理治疗时就遇到一个很有趣的事：我得强迫自己“关闭播客模式”，因为在那种一对一的深度谈话中，我已经练成了把故事讲得特别漂亮、加个结尾、搞个比喻、来个自嘲、再推到对方面前看她的反应……但那不是我在真正面对问题，我只是在“表演”。
—
纳瓦尔：
我也有类似的经历。你有“播客主持人 Chris”，我有“播客嘉宾 Naval”。
经常我脑子里蹦出一句话或一个想法，然后会自动想象成我在播客里说出来的样子——脑子就是这样“注册”它的。
—
纳瓦尔：
有一阵我觉得这样不好，想要根除“播客版 Naval”，但后来我接受了：那就是我的表达方式，我干脆拥抱它。
其实你知道我为什么来上这个节目吗？我已经很多年没有正式接受播客采访了——可能自从 Joe Rogan 那次之后吧。
—
主持人：
是的，那好像还是 2019 年的事。
—
纳瓦尔：
对，那次之后我基本就“封麦”了。很多人找我上节目，我都没回复。但你是我主动联系的——因为我脑海中幻想的“我在播客中说话”的场景里，主持人就是你。我也不知道为什么，可能我只看过你的一些片段，但我脑中那个“对话对象”，就是你。于是我心想，那我干脆就来吧。
—
主持人：
我真好奇这样会不会反而加深你的脑内幻想场景：现实现在成了幻想的“加强版”。
但说真的，很荣幸你来找我做节目。
—
纳瓦尔：
也有不少人我本该答应去做节目，但我实在没精力一一回应。
我也担心如果老是说同样的内容，会被人烦，也会让自己觉得没意思。
—
主持人：
你曾在 Rogan 那期节目里说过，你不喜欢重复讲同样的东西。
我还记得那句话影响了我很深，我一直想，如果哪天能和你做节目，我也要保证是一次新的、真实的对话。
—
纳瓦尔：
你第一句话就做到了。你说你现在对自己以前说的一些话不确定了。这很好，因为那说明你没有把以前说过的东西变成自己的枷锁。
—
纳瓦尔：
但我想来参加这个节目，其实还有一个原因，我觉得你是在真正地「进行对话」。我喜欢对话，不喜欢那种「采访」。
这也是我之前做 Airchat 这个创业项目的动机——它完全是围绕对话而生的。对我来说，对话是真诚的，是双向的，有来有往的，是一种真实的好奇心驱动的交流。
并不是说其他播客没有做到这些，他们当然也有，但我不知为何，脑海中就觉得「你是那个我会愿意对话的人」。
而你刚才还念了你的那篇随笔——我觉得不会有其他人这样做，这就说明我们之间是真正的互动，有好奇、有回应、有共鸣。
我相信正是通过这种对话形式，我自己一些潜在的思考、未曾显现的东西，也被你引导出来了。
—
主持人：
你看到的是一个非常真实的情况——某些你的洞见成了别人（比如我）最初接触人生哲学的「入门药引子」。
我知道你其实非常抗拒别人把你当成「导师」或「精神领袖」，你经常说：“别崇拜我、别跟着我、别模仿我。”
—
纳瓦尔：
对，因为这是一种陷阱。「有导师」是个陷阱。不要把我当成榜样，不要膜拜我。
—
主持人：
别把我神化，不要把我当成你精神上要追随的人。
但说到底，我们每个人其实都在寻找「共鸣」。
很多人会抱怨当今网络世界信息泛滥、内容创作过多、喧哗太多——但如果你能在某个人身上看到自己的影子，哪怕只是一点点，就已经足够了。
可能是你看到这个人和你在「自私」、「情感观」、「生活方式」、「追求宁静」等方面有些相似，那种感觉就会像你之前说的——一旦认同了，就再也无法不认同了。
它就变成你的一部分了。
所以也许你今天看到的，是你过去某个想法的延续，某种经过时间沉淀、绕了一大圈又回来的洞见。
也许五年后你会说：“嘿，你那天讲的那个关于人生课题不能被教会的故事，我现在终于懂了。”
这就是融合的过程，也是一种思想的碰撞与合成。
—
纳瓦尔：
我一直呆在旧金山，很大一部分原因就是因为这里是一个全球最聪明、最有创造力的人聚集的地方。
虽然这座城市问题多得要命，管理一塌糊涂，但它确实吸引了最聪明、最年轻、最有想象力的人才，不仅仅是科技创业者，还有在各个领域探索人生的怪人、异类。
这些人可能行为怪异，甚至让你觉得离谱，但当你真正和他们交谈，你会发现他们对人生的看法完全不一样，角度新奇，逻辑也成立——这会彻底颠覆你的想法。
—
纳瓦尔：
要做到这一点，你必须永远保持「在学习」的状态。
你不能把自己摆成一个「导师」的姿态。
如果我跟某人在一起，他只是静静听我说，完全沉浸在我的话语中，那我就没法从他那里学到任何东西。
我更喜欢那些会给我反馈、会和我辩论的人。
我不一定会同意他们的观点，但如果他们说的内容有力量、有道理，能在我脑海里留下痕迹，那我就觉得这次对话是值得的。
—
纳瓦尔：
前提是——我不会把自己看得比对方「更聪明」或「更高贵」。
一旦你自以为比别人更厉害，就听不进去了。
而我也不太容易被「高地位的人」所打动。
—
主持人：
你不会因为一个人地位高就靠近他。
—
纳瓦尔：
正是如此。而且，我那些出名的朋友——越出名，我和他们来往得就越少。
因为当他们变得越来越出名，会围绕着他们形成一圈又一圈的奉承者，很多人都假装「不图名利」，但其实想要从他们那里得到东西。
那种人太多了，我没兴趣和他们抢位置，打入那个圈子。
是的，「高处不胜寒」，这是真的。但有时候孤独也是一种选择。
—
主持人：
但或许对这些人来说，你才是真正的朋友——因为你是极少数不想从他们身上获得什么的人。
—
纳瓦尔：
是的，如果你真的能做到这样，那你就是他们最珍贵的朋友之一。
不过问题是，他们身边那些「伪装得很像真朋友」的人太多太多了，所以也很难分辨谁是真的。
对我来说，我也不会因此而浪费时间去打入那个圈子。
反正，我也能做自己的朋友。
事实上，我是我自己最好的朋友。
我真的很享受独处的时光。
—
主持人：
“真正聪明的人，不会在乎自己看起来聪不聪明，也不在乎别人怎么想他们。”
—
纳瓦尔：
是啊，生活中很多美好的东西，其实都来自于「不在乎」。
就是那种彻底的无所谓、释然。
—
主持人：
说到「记忆代替理解」这个话题，我觉得这正是像你这样的内容创作者，在无意间也可能对播客听众产生的影响。
比如你很喜欢 Alain de Botton——他就是那种用语言作画、语言非常简单又优雅的人。
而像我这样对知识充满好奇的人，有时候看到他的表达，会误以为那就是「智慧本身」，而忽略了他背后长年积累的思考。
我们会把表达的流畅当作洞察，把语言的复杂当作真理。
—
纳瓦尔：
这确实是现在很常见的问题。
我常说，一个骗子的典型特征，就是把简单的事说得复杂。
所以当你看到有人用一堆高深的术语来解释一个简单的道理，他可能要么是为了装样子，要么就是他自己根本没搞懂。
—
主持人：
但这种复杂化很有诱惑力。
比如我去做心理咨询，进入那种深度对谈的时候，我发现自己必须先「关掉播客模式的 Chris」。
因为每周我大部分时间都在跟人进行高强度一对一对话，所以我练就了一种「表达模式」：
说一点故事、包装一下感受、扔个俏皮话、来点自嘲，看着对方露出会心的微笑……
但那一刻我突然意识到，我并不是真正在「面对自己」，而是在「表演」，在演播客 Chris。
—
纳瓦尔：
我也有类似的经历。
你有「播客 Chris」，我有「播客嘉宾 Naval」。
有时候我想到一个点子或洞察，脑子里第一反应竟然是「哦，这个我可以在播客上讲」，那种感觉很奇怪。
一开始我觉得这是个问题，我试图摆脱这个模式，但后来我发现，这就是我表达的方式，那就接受它吧。
—
纳瓦尔：
你知道我为什么来上这个播客吗？
这几年我几乎没怎么接受正式采访，很多人邀请我上节目，我都拒绝了。
但这次是我主动联系你的。
我收到了无数播客邀约，但都没回，唯独你，我主动伸出手。
—
主持人：
我还真挺好奇为什么。你是说，在你的脑海中，那些你设想的播客场景里，我就是坐在你对面的人，对吗？
—
纳瓦尔：
对，就是这么奇怪。
不是因为我看了你很多节目，我可能只看过一些剪辑片段。
但不知道为什么，我脑子里的那个「我要表达的播客场景」，你就总是在对面那个位置。
于是我想，那就干脆真来一次吧。
—
主持人：
我现在倒是好奇了，这次对话会不会帮你「关闭那个脑中的循环」，还是反而会「让它更深植」？
原来只是在梦里想象，现在变成了现实+梦境，可能更难脱身了。
—
纳瓦尔：
哈哈，是的。
而且我以前还会因为拒绝太多播客而感到内疚。
有些节目我也许本该参加一下，但现在回头再去，人家可能也没兴趣了。
我也怕自己已经「江郎才尽」，没什么新东西好说了。
—
主持人：
你之前在 Joe Rogan 的节目上说过一句话，我特别记得。那时候有人问你，为什么不经常接受采访，你的回答是：“我不喜欢重复自己说过的话。”
—
纳瓦尔：
是的，我不喜欢“续集”。
—
主持人：
我真的很欣赏你那种态度，尤其是那期节目是在 2019 年播出的——没错吧？
—
纳瓦尔：
你记性可真糟，对，就是 2019 年，在新冠疫情爆发前。
—
主持人：
那次你讲的很多观点，我其实早已耳熟能详，甚至你自己也说，可能都不是新东西了。
但我很欣赏你那种认真看待「表达」的态度。你不是随便重复讲一遍，而是愿意去重新思考。
—
纳瓦尔：
是啊，我这次愿意来你这个节目，是因为我有一种感觉：你是在「对谈」，不是「采访」。
我喜欢那种有来有回的对话，彼此都投入、都好奇。
这也正是我做上一个创业项目 Airchat 的原因——它的核心就是「对话」。
对话是更真实的表达形式，有回音、有反馈，有探索。
这并不是说其他播客不具备这些品质，当然也有很多优秀的对谈。
但不知为何，我脑中设想的那种真诚交流的场景，坐在对面的人就是你。
你刚刚读给我那段随笔，这种事可能没有其他主持人会做吧？
这说明你是真的有兴趣，也愿意倾听。
而这就有可能激发出我内心一些原本隐藏的、不明确的思想。
—
主持人：
说得太好了。我确实有一种使命感，或者说一种个人的 redemption arc ——
因为我曾经在人生中有那么一段时间，完全抛弃了自己对知识的追求。
那十年，我做的是夜店生意，成了“派对男孩”，站在俱乐部门口给 VIP 发手环，接触漂亮女孩、喝酒、玩乐。
—
纳瓦尔：
听起来你过得也不差嘛。
—
主持人：
那段经历确实也有它的意义，但也让我压抑了自己真正的好奇心。
后来我开始这个节目，对我来说也像是一种救赎之路。
但我常常还会不自觉地“表演”，就像你说的“播客嘉宾 Naval”。
你刚才说，自己有时会在上节目前重读自己以前的推文，试图记住那些表达方式，好让自己“表现得更像自己”。
—
纳瓦尔：
没错，我确实有过那种想法：
“也许我该复习一下以前的推文，这样可以在播客上表达得更清楚。”
但很快我意识到，那只是「表演」而已。
我在尝试把以前的内容背下来，好在节目上复述一遍。
—
主持人：
哇，这已经是「地狱级别的自我循环」了。你是在试图「通过背诵自己」来更像自己。
—
纳瓦尔：
对啊，就像是给自己套上一个紧身衣，一种人格枷锁。
我得活成别人眼中的“名人 Naval”，而不是我真实的自己。
—
主持人：
这大概也就是你冥想练习所带来的力量吧——
你能够有那个“觉察的瞬间”，看清「哦，这又是那个旧模式在作怪了」。
—
纳瓦尔：
对，这正是关键所在。
冥想不是为了改变思维，不是为了修正自己，也不是为了「塑造一个新的我」。
而是为了培养那份观察力。
一旦你能够清晰地看到自己的状态，真正的改变就会自然发生。
你不用去「改造自己」，因为那只是大脑和大脑之间的较劲——那种方式很难走远。
—
主持人：
你花了大量时间去思考如何创造财富，也亲身去实践。那么，你觉得最值得花钱的地方是哪些？
—
纳瓦尔：
怎么花钱这个问题挺有意思的。
我认为 Elon Musk 在这一点上做得很好：他把自己的钱全部投入到了自己创办的企业中，用于推动更大、更有意义的事情。
对我来说，当然可以捐赠给非营利组织，但很多非营利组织效率低、反馈机制差，甚至充斥着投机者，很多钱可能都被浪费掉。
我想做的一件事，是为年轻的物理学家建立一个小型学校。这是我心中的“非营利项目”。
我也在资助一些与物理相关的媒体和研究，但我不太愿意公开谈这些事情，因为一旦谈论，就会变味。
—
主持人：
那是你为年轻物理学家打造的“非营利项目”对吧？
—
纳瓦尔：
对，我不喜欢把这些称为“慈善”，一旦贴上这个标签，就容易变得虚伪、形式主义，甚至招来各种“猎钱”的人。
所以我不捐款给大名鼎鼎的学校——他们已经有太多资金了，根本不差钱。
我更看重的是做产品：做出一个人们自愿购买、能从中获得价值的产品。
从这个意义上来说，我觉得 Steve Jobs、Elon Musk 这些人创造了巨大的价值。
—
纳瓦尔：
所以我觉得最好的用钱方式是：投资你自己，打造你真正想让它存在于这个世界的东西。
我现在正在做一个新的创业项目，完全是自筹资金。
我要做出一个我觉得很美、必须存在的产品。
—
主持人：
你有公开说过这个项目吗？还是还处于保密阶段？
—
纳瓦尔：
现在还太早了，再过几个月我也许可以给你看看。希望六个月内能拿出成果。
但这，就是一个好用钱方式的例子。
—
主持人：
那你觉得最糟糕的花钱方式是？
—
纳瓦尔：
有句老话，说得很直接：“如果是飞的、漂的或上床的，最好是租的。”
—
主持人：
哈哈，这句名言有点厉害。你优雅地说出了最后那个“F”。
—
纳瓦尔：
我听到的版本就是这样的（笑）。可能是 Felix Dennis 说的？
他自己没成家，也没孩子，所以我觉得他忽略了一些最重要的部分。
说到底，糟糕的花钱方式有很多。
我相信投资，不相信消费。
你可以为自己买套房，解决住房问题；雇佣帮助你节省时间的优秀人才，对他们好，给他们高薪，期待高质量的工作。
但总的来说，我觉得用钱去冒险、去构建别人做不到的东西，才是最值得的。
—
纳瓦尔：
我不会选择“退休”，那是对生命的一种浪费。
只要我做的事让我开心，那我就一直处在“持续退休”的状态里了。
因为所谓“工作”，其实只是你不得不做、但又不想做的事。
如果你愿意做，那它就不是“工作”。
所以只要我还能创造想要的东西，有想法想去实现，那用钱把它变成现实，就是最好的方式。
我不说“让世界变得更美好”这种套话，但我确实想创造一个我引以为傲、而且没有它世界就少点什么的产品。
—
主持人：
你会为你那篇《如何变得富有》的推文再添加一些内容吗？有没有想过，如果再加一条会是什么？
—
纳瓦尔：
那篇推文其实非常简短，很多东西都没有写进去。老实说，我可以关于这个主题讲上几万字。
这完全是个上下文驱动的话题。商业就是这样，非常依赖具体场景。你得看到具体的业务、具体的人，理解他们在做什么、怎么做，然后你才能拆解、重组、做出判断。
我自认为的“专长领域”，并不是哲学、不是幸福学，尽管我的生活方式确实有点特别，但我最擅长的，是分析商业，特别是科技类公司。
我可以把一个企业从头到尾拆解，然后预判哪些是可行的，哪些是会失败的，当然偶尔也会看走眼，比如 Clubhouse（笑）。
—
纳瓦尔：
这个领域本质上和买彩票差不多，你能提前知道一两个数字就很了不起了。你只需要赢个一两次，就能打出一场漂亮的胜仗。
比如 Peter Thiel 是做 PayPal 起家的，但他真正的大钱是靠投了 Facebook。
很多时候就是靠那一两个大项目，而这就是所谓的“幂律分布”。
在知识密集型行业，你的产出和结果是非线性的。
而我在这个领域的判断力和经验，是我最有信心的部分。
—
纳瓦尔：
所以每当我谈“如何创造财富”，这类话题时，其实挺难讲的。因为你只能说一些“永恒的真理”，必须在各种上下文里都成立。这样就把很多东西都过滤掉了，变得很难深入。
—
主持人：
因为缺乏上下文，反而让它变得过于抽象了？
—
纳瓦尔：
对，和哲学一样。只有在具体场景中，你才能真正下判断，真正提供价值。
这也是我当初开始上播客的原因之一，说白了也有点出于自恋。我当时觉得，推特已经太拥挤了，我的一些思考已经被成千上万的人“复制粘贴”，甚至丢给 ChatGPT 生成了。
但我相信，如果你真正理解一个领域，你就可以一直聊下去，不靠背诵，不靠记忆，而是靠从第一性原理重新推导。每一个知识点都是你钢筋结构上的一块砖，可以不断组合。
这也是为什么播客这种形式，可以让我输出得更深、更自然。
—
纳瓦尔：
比如你随便提一个真实的商业问题，我们可以直接探讨分析。但它必须是真实的，有上下文的，有具体场景的。
只有那时，我才能把我真正的知识用上。
—
主持人：
我很喜欢你说的那个判断标准：“如果你需要死记硬背，那说明你并没有真正理解它。”
—
纳瓦尔：
对，如果你需要背，那你就不是真的懂。
反过来，如果你懂了，就根本不需要背。
—
主持人：
我其实很能共鸣你说的那种“扮演聪明人”的冲动。我做这个节目的某种程度上，就是在为我人生中一段压抑了知识欲的时期赎罪。
—
纳瓦尔：
ChatGPT 已经记住了整个互联网的内容。你是没办法靠死记硬背赢过它的。
所以记忆不是本事，理解才是。
—
主持人：
“记忆力”的价值正在一天天消失。
—
纳瓦尔：
是啊，理解才是真正的力量。
判断力、品味，这些都是在解决真实问题中积累出来的。
你会从特定的体验中，提取出可以泛化的真理——这就叫哲学。
只要你愿意深入任何一个领域，总有一天你会成为那个领域的哲学家。
你只需要深入到足够深，然后把那些经验升华出抽象的智慧。
所以任何学科，只要你钻得够深，最后都会通向哲学。因为你终究会在其中找到“统一的真理”。
—
主持人：
这也解释了为什么那些“老生常谈”的内容总是不断地被人提起，其实它们看起来很老套，但却一直在重复。
—
纳瓦尔：
这些话之所以变成陈词滥调，是有原因的。但有时候，你也确实能学到一些新东西。即使在哲学领域，也还会有新的发现。
比如科学的进步，其实也扩展了哲学的边界。
当我们以前以为地球是宇宙中心时，我们的哲学观念和现在认为人类只是浩瀚宇宙中一粒尘埃时，是截然不同的。
又比如，如果你认为世界是由天使、魔鬼和神明驱动的，你的哲学理解会和你相信物理规律是可计算、可理解的完全不同。
或者你是相信知识是自上而下传承的，还是相信知识是自己创造并与现实验证出来的，也会引导你走上不同的哲学之路。
—
纳瓦尔：
再比如，人类是被造物主造出来的？还是从单细胞生物进化来的？这也会塑造你的哲学基础。
当然，哪怕你选择了进化论，那个“最初的单细胞生物从哪来的”问题依然无解（笑）。
—
主持人：
只是把问题的“罐头”往后踢了一点而已。
—
纳瓦尔：
对（笑）。甚至像“模拟宇宙理论”（Sim Theory）也是一种尝试，用我们对计算机的认知来重新建构哲学视角。虽然它也导向了“造物主”的结论，但至少是从技术和科学出发的。
所以，哲学是可以进化的，甚至道德哲学也在进化。
—
纳瓦尔：
你看，从前几乎每个征服型文明都会实行奴隶制度，而现在全世界几乎都唾弃它，这就是道德哲学的进步。
还有一个很夸张的例子——听起来简直不敢相信，可能不完全准确——但据说在1980年代之前，有相当多的医生认为婴儿是感觉不到疼痛的。
所以现在仍有新生儿在接受割礼时不打麻药。
后来有研究证实他们确实会疼，人们才终于意识到，“哦，他们当然会痛。”
这也是一个哲学观念的重大转变。
—
纳瓦尔：
我们常常在那些古老的问题上被卡住，比如“自由意志是否存在”、“人生有没有意义”这些问题会变成悖论，让人无法继续思考。
比如“人生有意义吗？”从个体的角度看，有的，此刻你赋予它什么意义，它就是什么。
但从宇宙视角来看，你终将死亡，一切归零——宇宙冷寂无意义。
那么到底哪一个是真的？
—
纳瓦尔：
问题在于，你用人的视角去提问，却用宇宙的视角来回答。
问题应该在什么层级提出，就在什么层级回答。
—
纳瓦尔：
如果是你——一个活在当下的人——在问“人生有没有意义”，那当然有，因为你可以在每一个当下找到意义。
不要用人的语言问问题，却想用“上帝”或“宇宙”的角度来回答，那就注定陷入悖论。
—
纳瓦尔：
自由意志的问题也是一样。你问“我是否有自由意志”？你是一个人类，你有选择的感觉，你也对别人有期望，你当然有自由意志。
但如果你站在宇宙的角度来看，一切都由粒子碰撞所驱动，哪还有什么选择和意志？
那是完全不同的层级。
—
纳瓦尔：
所以，哲学上的许多悖论，其实是回答时和提问的“维度”错位了。
当你意识到这一点，很多看似无法解决的问题，其实就不再矛盾了。
—
主持人
说到更新信念，你最近有什么观点发生了变化吗？
—
纳瓦尔
最近吗？我几乎一直都在更新自己的看法。你是想问哲学层面的、存在主义的东西，还是科技类的？
—
主持人
哲学层面的，或者你脑海中最近有什么让你觉得“哇，我现在真的不一样了”的念头也行。
—
纳瓦尔
这是个挺大的转变。嗯，从整体上讲，我现在不再像以前那样对社会层面的问题漠不关心。我越来越意识到，文化和宗教其实是人类用来合作共处的机制。如果你想在一个高信任度的社会中运作，那就需要有一套大家都遵守的规则。虽然这种“一刀切”的方式不适合所有人，但它确实让人们更容易和谐相处。
—
主持人
听起来你有点从自由意志主义者转向保守主义者了。
—
纳瓦尔
纯粹的自由主义者会被其他体系击败，因为他们太分散了，无法形成协调。他们协调不了，这正是问题所在。所以文化存在的意义就是解决这种基本的协调难题。宗教也好，民族认同也好，都是为了解决协调问题。如果你突然把这些机制打碎，又没有替代方案，社会就会迅速崩溃。你去一趟日本，再对比一下某些西方城市，你就能看出差别：一个文化还在发挥作用，另一个已经失效了。以前我对这些问题持更自由的态度，现在改变了不少。
—
主持人
你在育儿方面的观点也变松了？
—
纳瓦尔
是的，我对养孩子也没那么“紧绷”了。我还是会管教，但更多时候我意识到，孩子就是孩子，你得允许他们做自己。
—
主持人
我记得Taleb 提到过一个观点——关于政治光谱随着层级的不同而变化。他说自己在家庭层面是共产主义者，在地方层面是民主主义者，在国家层面则是自由主义者。你好像相反，带孩子时你是自由主义者，在社会层面你是保守主义者。
—
纳瓦尔
对，他是在引用某些兄弟学者的话，我忘了是谁了。但他的表达非常到位。是的，我是有些“反过来了”。
—
主持人
还有其他你改变过的观点吗？
—
纳瓦尔
嗯，我觉得现代人工智能确实很酷。它们现在已经是一种“自然语言计算机”了，某些方面开始展现出初步的推理能力，但我不认为它们具备创造力。
—
主持人
我有个关于这个话题最喜欢的观点，是 Dwarkesh Patel 说的：如果你给地球上任意一个人 0.01% 的算力资源（就像给了 LLMs 一样），他们应该早就能想出几千个新点子了。但 LLMs 呢？你能不能给我一个真正新颖的创意？
—
纳瓦尔
是的，没错。比如我很喜欢诗歌，但所有 AI 写的诗都是垃圾。连 GPT-4.5 写的小说也很糟糕，完全没有灵魂。
—
纳瓦尔
我承认，它们确实解决了很多问题：搜索、自然语言处理、让英文变成编程语言、翻译、转录、自动驾驶、基础代码生成……这是一次根本性的计算方式突破。以前我们是写代码给计算机，现在是喂数据让计算机自己“学会”写代码。这个变化非常重大。
—
纳瓦尔
但它们是不是 AGI（通用人工智能）？我不觉得是。我也看不到从现在这种 LLM 到 AGI 的明确路径，也许我们还要先解决其他几个大难题。
—
纳瓦尔
至于 ASI（超人工智能），我觉得那纯属幻想。那种“人类无法理解的超级智慧”，目前根本不存在。
—
主持人
所以你并不是 AI 末日论者，对吧？
—
纳瓦尔
是的，我觉得“AI 会毁灭人类”这种说法逻辑上就站不住脚。
—
主持人
如果我们回顾一下过去那套从 AI 到 AGI 再到 ASI 的“进化论”，似乎 LLM 是在这个发展路径之外的某种“支线进化”。你是觉得它根本不是通往 AGI 的一步吗？
—
纳瓦尔
没错，我觉得 Stephen Wolfram 说得很好：LLM 是一种“不同形式的智能”。就像丛林里的美洲豹和人类拥有不同类型的智能，甚至植物也有自己的智能，它们可以进行光合作用、生长等等。
—
纳瓦尔
“智能”这个词就像“爱”或者“幸福”一样，是一个被过度使用、定义含糊的概念。按照我对智能的定义——即“是否能达成自己想要的目标”来看，LLM 根本没有“想要”的东西，它甚至连生命都不是。
—
纳瓦尔
所以它当然不是人类那种智能。但它非常实用。我很高兴它出现了。但你会发现，目前还没有哪种大型生产系统真的完全用它来取代人类，因为它有一个致命缺陷——“幻觉”太严重，无法信任。
—
主持人
它会非常自信地错得离谱。
—
纳瓦尔
对，而且它根本不知道自己错了。即使将错误率从 1/10 降到 1/100，你还是会希望它有“人类监督”。
—
主持人
每次它错了，我都忍不住想“教训”它一顿，我知道这样有点幼稚……
—
纳瓦尔
哈哈，没关系。它确实没有自己的观点，也没有世界观。而且虽然会不断进步，但我认为即使错误率降低，它也只适合应用在“边界清晰”的场景里，比如自动驾驶。
—
纳瓦尔
自动驾驶是个“有限问题域”，车不会跑进树林里开，也不会开进你家厨房。这类问题 AI 是能搞定的。
—
纳瓦尔
但在编程方面，我觉得 AI 并不会取代程序员，反而会让程序员更有杠杆能力。程序员将利用 AI 去替代其他人。
—
主持人
那你怎么看 Tesla 和 Waymo 谁能赢自动驾驶之战？你更看好软件还是硬件？
—
纳瓦尔
从长远来看，我更看好 Tesla。它的纯摄像头方案如果能跑通，那就具备更强的可扩展性。而且 Tesla 懂得如何批量造车。但短期来说，Waymo 的系统是“现在就能用”的，它已经在部署了，在这方面有经验优势。所以我觉得两家都会存活，真正要担心的是那些还没开始搞自动驾驶的公司。
—
主持人
你刚才提到孩子，你发过一条推文说：「我并不认为生育率下降是一个必须积极对抗的问题。」
—
纳瓦尔
我都忘了自己发过这条了（笑）。
—
主持人
那你来说说，为什么？
—
纳瓦尔
你想想，20、30年前大家还在担心地球人口过剩，马尔萨斯灾难会发生。那时候说的是人太多，现在又说人太少。其实 doom（末日论）一直都在换着包装出现。
—
纳瓦尔
过去说石油要耗尽，现在说石油太多。过去说全球变冷，现在说全球变暖。总是有事情在被炒作。世界不会结束，只是你会一直听到“世界要结束”的声音。
—
纳瓦尔
现在我们说的“生育率危机”，到底是什么？是大家得了什么病，失去了生育能力吗？是微塑料让睾丸不行了？其实不是，人们是自己选择不生小孩。
—
纳瓦尔
女性有了独立，有了收入，不再需要孩子来保障晚年生活。人们开始追求个人自由、快乐，他们不生孩子了，这是选择，不是灾难。
—
纳瓦尔
然后大家说，问题出在退休体系。太多人退休了，要靠少数年轻人养。这就会导致财政压力、经济萎缩。而在民主制度下，你又不能砍掉养老金，否则就被选票干掉。
—
纳瓦尔
于是你开始引进大量移民。文化变了，社会信任感下降，大家开始为资源而斗争。你还得控制移民质量、税收能力，这个系统变得非常脆弱。
—
纳瓦尔
生育率低，其实是更深层社会问题的“上游原因”。但你不能靠“让人多生孩子”来解决。你怎么 meme（洗脑）大家去生？你要靠宣传？靠奖励？我也不觉得这一定是个问题。
—
纳瓦尔
资源更多了，负担少了。每个孩子都有更好的资源和环境成长。再说了，孩子就是一张“彩票”，你无法强迫大家去买。
—
纳瓦尔
Scott Adams 有个“慢灾难法则”：如果一个灾难是缓慢发生的，像气候变化、人口老龄化、石油枯竭……那人类系统和市场会自动解决它。
—
纳瓦尔
你不知道怎么解决，但总会有人有动机去解决它。比如，也许大家晚点退休了，也许 AI 和机器人照顾老年人了，也许移民制度变聪明了，也许房价便宜了，孩子养得起了。
—
纳瓦尔
你放心，如果现在是“孩子太多”，人们就会开始吵没有住房、资源不够。所以，这不是哪位政府该解决的问题，经济系统会自己演化。
—
主持人
也许这还是个自我修正系统。孩子太少，反而让孩子变得更值钱，人人都想要。
—
纳瓦尔
对。孩子更稀缺，他们会拿到更好的资源、更好的工作、更好的待遇，甚至反向“养老”，老年人靠孩子活着，这就是个强激励。
—
主持人
你觉得现在社会对孩子的“贬低”，是不是也 memed（洗脑）了很多人，让他们以为孩子会毁掉人生？
—
纳瓦尔
完全是误导。其实孩子让你的人生更好，在每一个维度上都是。
—
主持人
你自己就是这么觉得的？
—
纳瓦尔
当然。你想要生活的意义吗？那就去生孩子吧。
—
纳瓦尔
人们引用很多心理学研究说“有了孩子的人更不幸福”，但你看看他们怎么研究的？在半夜换尿布的时候问你：“你快乐吗？”你当然会说“不是”。
—
纳瓦尔
但他们没问对问题。他们应该问的是：“你后悔有孩子吗？”我敢打赌，99% 的人都会说不后悔。孩子带来的是意义，不是短期快乐。
—
主持人
你看那些养宠物、还推婴儿车的人，其实也是一种对孩子的替代，对吧？
—
纳瓦尔
对。那是一种潜意识的需求，是一种替代。
—
主持人
Malcolm Collins 说：“养宠物之于孩子，就像看色情片之于性生活。”是一种替代，但不是本体。
—
纳瓦尔
哈哈，说得对。
—
主持人
那你在养育自己孩子的时候，有什么希望他们能从童年中学到的？
—
纳瓦尔
我希望他们幸福、做自己想做的事。我没有为他们设定特别的目标，因为那样只会带来不幸福。
—
主持人
那你有没有什么“他们必须要学会”的事情？比如你曾经说过：“作为父母，最重要的是给孩子无条件的爱。”
—
纳瓦尔
对，这是我唯一想传递的核心。我希望他们感受到被无条件地爱着。这样他们才会有真正的自尊。但我不能控制他们感受，我只能付出我的部分——爱。
—
主持人
而在这个基础上，他们应该能获得自由。那种源自自我价值感的自由，来自那种被无条件爱的感觉。
—
纳瓦尔
他们应该去犯自己的错误，从自己的体验中学习，去追求他们自己的愿望，并在适当的时候实现这些愿望。像所有父母一样，我也不希望他们受伤、不希望他们不快乐，但我无法控制这些。
—
主持人
你曾回复过我朋友 Rob Henderson 的一条推文，他说孩子在被抱着的时候更容易入睡，而你说“让孩子哭出来”和“和父母同睡”是危险的。这是什么意思？什么是「IYI science」？
—
纳瓦尔
「IYI」是 Taleb 提的词，意思是“Intellectual Yet Idiot”（知识分子却是笨蛋）。他们接受了过多的教育，却否认最基本的常识。育儿领域里就有很多这样的现象，全都是一些糟糕的研究和不靠谱的医学建议造成的。
—
纳瓦尔
比如说，有些父母喝醉了、嗑药了，或者其他原因，和孩子同睡时压到孩子，造成窒息。然后官方就说，“和孩子同床睡是危险的”，全社会都被吓到了。
—
主持人
于是就说“不要让孩子和你一起睡”，说这是导致婴儿猝死的原因。
—
纳瓦尔
对，可事实上，人类几乎所有文化，从古至今，婴儿都是和父母睡在一起的。你以为以前的洞穴里还会专门给婴儿建个房间？当然是一起睡。
—
纳瓦尔
还有说“牛奶对婴儿不好”，但从前没有配方奶粉的时候，母乳喂不出来了怎么办？当然是喝牛奶、山羊奶。这些传统方式被新的科学理论取代，结果反而更糟。
—
纳瓦尔
“哭一哭就好了”那一套也不靠谱。我理解这种做法有现实考量——父母第二天还要上班，需要睡觉。但你让一个婴儿独自哭到累了才睡着，这从生物本能上讲，是灾难性的。
—
纳瓦尔
你想想，一个婴儿如果独自哭着睡着了，在野外就意味着它要被老虎吃掉了。这种恐惧是与生俱来的。
—
主持人
我从没听说过有人说“婴儿感受不到疼痛”，这说法太匪夷所思了。
—
纳瓦尔
对吧？我不敢说这说法 100% 准确，是我在网上看来的，至少得再确认几次。但你查查资料，确实有一段时间，部分医学圈里的人是这么相信的。
—
纳瓦尔
我们经常被“知识分子却是笨蛋”的人误导，他们拿一点不成熟的科学研究，过度推论、硬套到所有人身上。他们以为我们已经掌握了真理，其实只是误信了一些伪科学。
—
纳瓦尔
行为心理学领域最容易犯这种错，但其实整个科学界很多地方都这样。哪怕是科学，我们也要怀疑，要思考：它适用的背景是什么？研究是否足够广泛？是不是严谨？是不是被人为操控了结果？
—
纳瓦尔
比如说疫苗，你不能随便批评疫苗——即使你说的是某个新疫苗的副作用——人们也会群起而攻之，说你是在妨碍公共健康。这种“神圣不可质疑”的态度反而掩盖了真正的科学问题。
—
主持人
比如说“婴儿猝死综合征（SIDS）”，这真的是一个“突然没有原因就死了”的事吗？
—
纳瓦尔
在我看来不是。更可能是疏忽、照顾不当，但没人愿意承认。于是就把这个归类为“神秘现象”。很多安全建议，比如把婴儿绑得紧紧的（swaddle）、睡觉时姿势要怎么怎么摆，这些都来自对 SIDS 的恐惧。
—
主持人
听起来这简直是一片雷区。
—
纳瓦尔
对，非常危险。新手父母最容易掉进这些“育儿圣经”陷阱，他们第一次做父母，拿起一本书就开始学。
—
纳瓦尔
但其实，直觉才是最可靠的老师。我们第一胎是在助产中心顺产的，生完孩子以后，他们就说：“可以回家了。”我们当时惊呆了：“就这样吗？啥都不教？”
—
纳瓦尔
但很快我们发现，其实你本能上知道该怎么照顾孩子。他哭了，你检查尿布，喂奶，安慰他，这些东西根本不需要教。
—
纳瓦尔
孩子本身的本能也非常强，他们知道自己要什么，只是你听不懂、他们说不清。
—
主持人
他们会想方设法让你知道他们需要什么。
—
纳瓦尔
没错。很多人把孩子当作“没长大的大人”，说他们不理性。但其实，他们的需求大多都非常合理。只不过他们说不清楚，而你也听不懂，这才是矛盾的根源。
—
纳瓦尔
所以早期我花了很多时间教我的孩子一些基础的解释性理论，而不是让他们死记硬背。
—
主持人
这就是“如何不靠运气变富”的思维方式从娃娃抓起了。
—
纳瓦尔
是的。有一个很简单的例子，如果你接受 David Deutsch 的批判理性主义哲学，知识是怎么来的？靠猜测，然后验证自己的猜测。
—
纳瓦尔
所以每次他们问我一个问题，我就反问：“你觉得为什么会这样？”或者“我们怎么知道这个说法是真的？”这样他们就被自然地卷入这个思维过程中了。
—
纳瓦尔
另一个很典型的例子是，大多数我们对孩子制定的规则，其实都和卫生有关，比如：
“你必须刷牙。”
“咳嗽时要捂住嘴。”
“吃完饭要洗手。”
“地上的东西不能吃。”
—
纳瓦尔
但所有这些规则，其实都可以被一个更高阶的解释所统摄——细菌致病理论（germ theory of disease）。
—
纳瓦尔
所以比起一个一个告诉他们“不能这样”“不能那样”，我更倾向于带他们去看 YouTube 上的细菌视频，或者让他们自己在显微镜下观察某样东西。
—
纳瓦尔
他们看到“这些微生物到处都是”，自然会推理出“我要小心这些东西”。你也可以引导他们去理解一个更宏观的现象：
如果你把人类放在生态系统中看，我们真正的天敌其实不是老虎或狮子，而是病原体（pathogens）。
—
纳瓦尔
我相信，很多老化问题、疾病、免疫系统反应，其实都和我们长期与病原体之间的博弈有关。
—
纳瓦尔
有个叫“红皇后假说”（Red Queen Hypothesis）的理论——我们通过有性繁殖来混合基因，换句话说，每一代人都会在遗传上“洗一遍牌”。
—
纳瓦尔
而病毒和细菌通过无性复制+突变的方式来进化，虽然我们人类 20 年一代，它们一天可能就能繁殖出几百代，但演化速度相当。
—
纳瓦尔
所以我们和它们其实一直处于一种演化竞赛之中——它们不停地进化来侵入我们，我们不停地进化来抵抗它们。
—
纳瓦尔
我们的免疫系统极其复杂和昂贵（生理代价高），就是这种长期演化博弈的结果。
—
纳瓦尔
比如 CRISPR——你知道它原本就是从细菌的抗病毒机制中发现的吗？它通过“记忆”病毒 DNA 的片段，然后下次遇到同样的病毒就能识别并剪掉。
—
纳瓦尔
很多生物种群的结构，甚至寿命长短，也和病原体有关。假设某个物种内部的传染性非常高，那么这个物种就更倾向于让老年个体早早死去，避免它们把病毒传染给年轻个体。
—
纳瓦尔
这只是个假说，但我觉得挺有意思的。
—
纳瓦尔
再比如“体内稳态”（homeostasis），我们身体总会努力把体温、血压、pH 值等等维持在一个平衡点。
—
纳瓦尔
但一旦你吃了某种激素类物质，比如睾酮，身体就会迅速反制，降低自身激素的分泌。
—
纳瓦尔
而且身体本身释放激素的方式是“脉冲式”的，而不是持续匀速的。
—
主持人
为什么是脉冲式？这是为了抵御外部干预吗？
—
纳瓦尔
对，这其实是另一种“防病毒机制”。
—
纳瓦尔
比如某些病菌会通过模仿信号分子来骗过你的身体，让你分泌多巴胺或者其他激素。
—
纳瓦尔
但它们做不到的是“精准的时间控制”——也就是说，它们没法制造出那种“定时脉冲”的激素波动。
—
纳瓦尔
只有你自己体内的协调系统才能做到。所以当你的身体接收到那种特定频率的信号时，它知道“这是我自己发出的”。
—
主持人
哦！所以这是识别“自己 vs 外来”的方式？
—
纳瓦尔
对，就是看这个信号是不是“内源的”（endogenous），而不是“外源的”（exogenous）。
—
主持人
我从来没听说过这个。太酷了。
—
纳瓦尔
这也是为什么我们对外源性的干预反应那么激烈。很多药物就是不怎么起作用，因为身体会本能地“抵制”它们。
—
纳瓦尔
还有很多类似的例子，尤其是在癌症研究里，有很多病毒和细菌被发现和癌症密切相关，比如 EB 病毒（Epstein-Barr）。
—
纳瓦尔
还有现在大家都在讨论的肠道菌群（gut microbiome），它几乎影响了一切生理和心理过程。
—
纳瓦尔
归根结底，我们在食物链上可能是“顶层掠食者”，但在微观世界里，我们是“被吃的一方”。
—
纳瓦尔
病毒、细菌、真菌——它们才是我们的真正捕食者。我们几千年来所有的卫生习惯、宗教禁令、饮食忌讳，本质上都是在防它们。
—
主持人
所以如果你能让孩子从小理解这些，你就能跳过很多“说教”环节了。
—
主持人
你在这方面的教学效果怎么样？你觉得你有没有成功地把这种思维方式传授给你的孩子？
—
纳瓦尔
关于细菌理论这套，我觉得我教得还算不错，已经把这套哲学理念灌输进家里了。进展比较慢的是进化论的部分。我现在刚刚开始一点点地引入，比如说，“我们是从猴子进化来的吗？”那这意味着什么？
—
纳瓦尔
我也开始引导他们去思考一些更深层次的问题。有一次我问我儿子：“什么都不存在，有可能吗？”我觉得这问题挺有趣的。
—
主持人
你这是在和一个三岁的孩子讨论“虚无”？！
—
纳瓦尔
不，他已经八岁了。我的两个孩子一个八岁，一个六岁。我问他们两个：“‘虚无’真的可以存在吗？”他们给了我一些相当不错的回答。
—
纳瓦尔
我们还聊过另一个问题：“什么是矩阵？”、“我们所看到的这一切，到底是什么？”我只是觉得这些对话挺好玩，很享受跟他们一起探讨这些问题的过程。
—
纳瓦尔
当然，我不是说这就一定能培养出什么深度学习的能力，但也许至少能帮助他们继续保持那种探索世界、好奇现实本质的心态。
—
主持人
而且这也会传达出一种元信息（meta message）：爸爸愿意花时间陪你一起思考那些没有标准答案的问题，而不仅仅是教你“做什么对、什么错”。
—
纳瓦尔
可能也在传递另一个信号：爸爸不是一个爱讲大道理的人。
—
主持人
爸爸只是帮你一起寻找答案。
—
纳瓦尔
对，爸爸只是来帮你解决问题的。而你的人生，总是会不断遇到各种问题。所以如果你愿意来找爸爸，爸爸就会告诉你我是怎么想这个问题的，或者我会怎么解决。
—
纳瓦尔
当然大部分时候，他们也不是真的想学什么方法，他们只是想让我直接帮他们把问题解决掉。所以有时候我得装傻。
比如他们问：“为什么我电脑连不上 Wi-Fi？”我就说：“我不知道啊，你要不要试试看点一下那个按钮？”
—
主持人
哈哈，你这时候面对的其实是一个“叛逆的小主权个体”——虽然他们独立自主，但有时他们就是需要你出马。
—
纳瓦尔
没错。所以除了让他们感受到被爱、建立自尊心之外，我觉得还有一个最关键的品质是不能剥夺他们的“主观能动性”（agency）。
—
纳瓦尔
他们天生是有行动力、有意志的。但很多家庭教育方式会把这个东西打压掉，把他们“驯化”成乖乖听话的小狗。
—
纳瓦尔
但我宁愿他们是野生的狼、野兽，也不要他们是家养的宠物狗。因为我不可能一辈子陪着他们，他们必须自己生存下去。
—
主持人
他们得学会自己照顾自己。
—
纳瓦尔
对。我的朋友 Parsa 在 Airchat 上说过一句很棒的话：
“我希望我的孩子，学习能力强，不容易死。”
（Quick to learn and hard to kill.）
—
主持人
我记得你之前说过一句话，关于文化战争：“左派已经赢得了文化战争，现在他们只是在开车扫射幸存者。”但过去这六个月发生了很多变化。你怎么看接下来的文化战争会走向哪里？
—
纳瓦尔
这场战争还没结束。的确，他们赢得了早期的几轮，他们掌控了各大机构。但现在，我觉得这场战斗变得更加势均力敌了。
因为你可以看到像 Elon 这样的人站出来，表达支持某些价值观。
—
纳瓦尔
历史上其实一直有两种看待历史进程的理论：
一种叫“伟人史观”，认为历史是由个别人推动的，比如爱因斯坦、特斯拉、成吉思汗、凯撒等等，他们塑造了历史的方向。
另一种观点认为，历史是由大势所趋推动的，比如人口结构、地理因素、经济背景等等，个人只是顺势而为，甚至可有可无。
—
纳瓦尔
而过去几十年，很多机构受到了左派思想的影响，他们更倾向于相信“大势”这一派，否定“伟人”的影响。
但现在，我们又开始看到个体的影响力重新浮现，比如 Trump、Elon 等人站出来对抗体制。
—
纳瓦尔
所以，这其实是一场古老的对抗：集体主义 vs. 个人主义。这是人类自古以来就存在的张力。
我们既不是完全的个体主义者——没有人能完全独自生存；但我们也不是蜂群或蚁群那样的集体物种。
—
纳瓦尔
我们一直在这两者之间摇摆：有时我们需要强有力的领袖，有时我们又强调个体的自由和独立性。
在社会组织方式中，这种张力表现为：一边是马列主义式的集体主义，另一边是亚当·斯密式的自由市场和个人主义。
—
纳瓦尔
集体主义说：“每个人根据能力付出、按需分配”，追求平等，目标是终有一天我们都一样，不允许有人特立独行。
而自由市场说：“你去做你擅长的事，然后互相交易”，每个人做好自己份内的事情，整体社会就会繁荣。
—
纳瓦尔
那么哪个更对？其实两者永远都在斗争之中。
—
纳瓦尔
现代社会让个体变得更有杠杆和影响力。像 Elon Musk 这样的人，手握成千上万的工程师、有资金、有机器人工厂，还能通过媒体影响数亿人。
这类“伟人”能比历史上任何一代人更具力量。
—
纳瓦尔
但与此同时，杠杆效应也让“拥有者”与“无拥有者”的差距变大。
虽然整体社会变得更富裕了，但相对地，许多人感到被边缘化、无足轻重。
他们虽然拥有手机、有电视、有 Netflix，但相对来说，他们是“看客”，没有发言权。
—
主持人
他们确实在“绝对”意义上比过去更好，但在“相对”意义上却更差，对吧？
—
纳瓦尔
没错。我们是相对感知的动物。
而在民主制度中，那些感到相对剥夺的人是多数票，他们可以投票把赢家拉下来。
—
纳瓦尔
所以，这就演化成一种结构性的问题。
民主制度不断扩大选举权，把它赋予了没有实际“权力”的人。
—
纳瓦尔
但实际上，权力和选票并不是对等的。
我有一句话：“不是选票给你权力，而是你有权力才配拥有选票。”
—
纳瓦尔
民主最初是给那些本就拥有土地、武器、金钱、地位的人用来分权的工具。大家不想你死我活地斗，就用选票来分赃、来协调。
但后来，这个投票权扩展到了所有人。
—
纳瓦尔
结果就是，每个人都在投票要“糖果和仙女”，要免费的东西、要福利、要掌控他人。
你就进入了“多数人的暴政”模式：51%的人开始压迫49%。
—
纳瓦尔
这最终会崩溃。
因为那些真正拥有“物理力量”的人——比如武装的人——终会意识到：“你们并没有真正的力量，凭什么来投票决定我的命运？”
—
纳瓦尔
我们必须承认，所有社会秩序的根基，都是暴力。
自然界是血与爪的世界，只有斗争才能生存。
—
纳瓦尔
当你放弃了“物理力量”，却想通过“政治力量”来控制其他人——这是注定失败的。
这也是为什么所有声称“人人平等”的共产主义革命，最后都被一群暴力分子掌控。
—
纳瓦尔
如果你无法用“能力”来分配资源，那最终只会沦为“谁更暴力谁掌权”。
所以问题是：我们能否维持一个制度，让真正有能力、有创造力的人继续得到回报？否则就只会回到“谁拳头大谁说了算”。
—
纳瓦尔
这场斗争从未停止，也永远不会停止。
—
主持人
在如今这个新闻泛滥的时代，我们每天都沉浸在各种头条里，每时每刻都有紧急事件传入我们的大脑。你觉得，不去关注这些新闻，是不是一种斗争？
—
纳瓦尔
没错。就像你说的，人类的大脑并没有进化出应对全球每一个紧急事件的能力，尤其是实时发生的。
你不可能关心所有事情，如果你试图这么做，只会让自己疯掉。这并不是说你不该关心任何事，而是你必须做选择。
—
纳瓦尔
如果你真的很关心一件事，那就去行动、去做点什么。要确保你只关注那些你真正能影响的事，或者说，那些你愿意全情投入的事。
但你也要清楚，当你关注这件事时，如果它没有改变，你就会一直不开心。
—
主持人
“欲望，是在你实现目标前一直让你不快乐的契约。”
但很多时候，人们的目标是在生活中的，比如“我想减肥”、“我想换个工作”，这些目标还能理解。
但如果你关注的是像“大气中的二氧化碳含量需要降到某个数值”这种事……那就太难了。
—
纳瓦尔
对，这种目标太遥远。就像那些患有“川普焦虑综合症”的人，他一直住在你脑子里，弄得你发疯。
我理解，有些政治人物也让我很抓狂，但你必须明白：你对这种事的控制权非常有限，而它却在消耗你大量的精力。
—
主持人
你刚才提到了“历史学家”这个词。
我有个朋友问了一个很有意思的问题，相当于 Peter Thiel 的“你相信的事别人都不信”的那类问题。他的问题是：
“你觉得现在被媒体忽略的事情，未来却会被历史学家重点研究的，会是什么？”
—
纳瓦尔
现在你是问我这个问题是吧？“什么是媒体忽略、但未来会被历史研究的重大事件？”
—
主持人
对。
—
纳瓦尔
嗯……媒体通常只关注“时效性强”的东西。这个问题其实可以分两类来看：一个是“时效性”的，一种是“永久性”的。
就拿未来五到十年可能发生的事来说，我有两个预测，虽然预测很难，我可能说错了，但试试看。
—
纳瓦尔
第一，我认为我们高估了现代医学的水平。人们对现代医学的信任远远超过它应得的。
我们处理疾病的方式，大多还停留在“切掉”那一级别。比如，“你不需要胆囊”、“你不需要扁桃体”、“你不需要阑尾”。
但其实这些器官都是有用的。人体是高度优化的系统，没有什么是真正“多余”的。
—
纳瓦尔
如果你仔细看生物学，我们对它的理解其实非常有限。我们有几个核心理论：
病菌理论、进化论、细胞理论、DNA遗传学、胚胎发育……然后，就没多少了。
其他知识大多只是“经验规则”：A 导致 B，B 影响 C，但我们不知道为什么。
很多生物学知识本质上是词指向词、是死记硬背、而不是解释性的理论。
—
纳瓦尔
而且因为我们社会不能容忍医疗实验导致死亡，生物医学领域的创新受到了极大限制。
很多潜在的治疗方法根本无法进入试验阶段，被直接封杀。
我们现在的生物医学，其实还处在“石器时代”。我相信未来人们回头看，会惊讶我们居然是用这种方式在“治病”。
—
纳瓦尔
第二个被忽视的重大趋势是：战争将全面进入无人机时代。
未来的战场，将没有航母，没有坦克，没有士兵，只有“自动子弹”——也就是完全自主的无人武器。
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主持人
所以你指的是：“一个军队 vs. 另一个军队”的，不是士兵 vs. 士兵，而是“自动武器对自动武器”。
—
纳瓦尔
没错。未来就是这样的战争——你的自动子弹 vs. 我的自动子弹，哪边赢了，哪边就赢了整场战争。
没有士兵阵亡，没有肉体对抗，全是算法和传感器之间的较量。
—
纳瓦尔
第三个被严重低估的是 GLP-1 类药物（如司美格鲁肽）。
我们私下也聊过——这类药物是自抗生素以来最重大的医学突破，甚至比他汀类降胆固醇药物还重要。
—
纳瓦尔
这些药不仅能减肥，甚至对抗衰老、打断成瘾行为、预防多种癌症，还能改善新陈代谢、降低心血管风险。
副作用相对非常小，但好处巨大。
—
主持人
我记得你说过：“如果我是 Bernie Sanders（桑德斯参议员），我会主张政府出钱购买这些药物，让全民免费使用。”
—
纳瓦尔
是的，目前这些药太贵了，美国人每月要花几千美元才能买到，而很多发展中国家几乎免费。
我们应该推动这些药物的普及，而不是只给“重度肥胖、医保覆盖”的人群。
—
纳瓦尔
这引起了一些人的不满，因为他们通过传统方式瘦下来、戒瘾、锻炼身体，如今这种“捷径”降低了他们的“地位信号”。
—
主持人
信号失效了——人们不再觉得“努力减肥”是值得尊敬的，而是“哦你吃药就行”。
—
纳瓦尔
对。而且这些药物正在被用于治疗糖尿病、阿尔茨海默症、结肠癌，甚至海洛因上瘾、戒烟等问题。
你可以说它们是“主动帮助人类少吃垃圾、少吸毒、少摄入多余热量”的工具，属于一种“负面行为的拦截器”。
—
主持人
对啊，现在全球有 10% 的人已经尝试过这类药了，潜力还在不断扩大。
—
纳瓦尔
而且还在不断发展。未来五年内，GLP-1 类药物会成为医疗、健康、政治话题的核心。
—
主持人
当人们谈论健康时，很多人都被自己童年时的习惯、家庭影响、父母的做法，或是遗传倾向所束缚。
我觉得你也经历了不少挑战，早期的成长环境并不轻松。
你觉得，“摆脱过去”是不是一种技能？也就是说，如何避免让自己的历史决定自己今天的命运，避免陷入“受害者思维”？
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纳瓦尔
是的，我确实有一个挺艰难的童年，但现在我几乎从不去想它。
—
纳瓦尔
我确实曾经处理过这些事情，认真思考过。但我思考这些，不是为了沉溺，也不是为了用它构建什么“身份认同”，
更不是为了让别人觉得“你看，我多努力，从那个背景走出来多不容易”。
我思考，是为了彻底处理它，然后“清空”它，不让它再干扰我。
—
纳瓦尔
我想成为一个成功的人，而要实现这一点，我不能让过去成为包袱。
所以我必须卸下它。
说到底，有些事情你越理越乱，根本没法完全理清楚，它就像“戈尔迪之结”。
—
纳瓦尔
你知道那个故事吧？亚历山大大帝遇到一个巨大的结，没有人能解开，
他直接拔剑一砍，把它斩断。你不能总想着“理清楚”，有时候就该砍断，放下。
—
纳瓦尔
这就像一段坏掉的感情关系。但这次是你和你自己的“过去”之间的关系。
所以你干脆放下它。
—
主持人
是的，我们今天聊到的很多内容都和“人生短暂”有关。
每一刻都是宝贵的，不要浪费在无法改变的事情上。
你之前说过一句很棒的话：“人生中最基本的资源不是时间，而是注意力。”
—
纳瓦尔
对，我以前以为“生命的货币”是金钱。很多人都这么想。
但钱只是用来交换时间的一种方式，对吧？
问题是，就算你再有钱，也不能买更多的时间。你去问 Warren Buffett 或 Michael Bloomberg，
他们虽然有天价财富，但也没办法再买回哪怕一分钟的时间。
—
纳瓦尔
而时间本身也不是全部，因为很多人浪费了大量时间在走神、焦虑和不在场的状态里。
真正的“生命货币”是注意力。你把注意力放在哪儿，才决定你真正活着的是哪一部分。
—
纳瓦尔
这就回到了我们说的那个问题：你把注意力放在新闻上，那就是你选择了如何“花掉”你的生命货币。
你当然可以这么做，但至少要知道你在做什么，要有意识地去选择。
也许这就是你的命运——去关注一个问题、理解它、甚至亲自去解决它。那也很好。
但请你清楚意识到：你这一生，唯一真正属于你的资源，就是注意力。
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主持人
而注意力也可能被“过去”夺走。
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纳瓦尔
对啊，你可以把注意力浪费在任何地方，无论是过去的痛苦，还是无谓的新闻。
—
主持人
那“以失败者身份起步”，会不会是一种优势？
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纳瓦尔
当然是。因为如果你起点低，你就会更渴望成为赢家，你就会去培养出实现目标所需要的所有特质。
但话说回来，我不会故意让我的孩子走这条路。
这不是你能“设计”出来的事情。
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纳瓦尔
就像你想象一下：300年前你是农奴，然后你努力逃出农庄，成了地主，最后甚至变成了贵族。
那你会再把你孩子送回农庄去当农奴吗？不会的。
虽然我们都喜欢这种“逆袭”的故事，父亲让孩子暑假去干苦活，什么“你爸以前怎样怎样”……
听着很励志，但其实你骗不了他们。
—
纳瓦尔
你唯一能做的，就是培养一种“感恩之心”和对资源的珍惜。
而做到这一点的唯一方式，就是你自己要以身作则。
你怎么花钱、你如何尊重劳动、你如何照顾自己承担责任的人——孩子看得一清二楚。
—
纳瓦尔
资源越多，你能照顾的“部落”就越大。
当你什么都没有时，你只能先照顾好自己，这时候“自私”是合理的——
你连自己都救不了，怎么可能救别人？
所以第一步，是成为最好的自己。
—
纳瓦尔
但我看到太多健康、富有、能力也不错的男人，什么也不做——
整天窝在家里，点点外卖、刷刷手机、偶尔约个会，这种人我一点也不尊敬。
我认为，一个“懒惰的男人”是社会中最糟糕的存在之一。
因为他辜负了自己的潜力。
—
纳瓦尔
你成家之后，下一步就是照顾家庭，照顾身边人。
然后是更大的家族——兄弟姐妹、表亲、长辈。
如果你还有余力，那就去服务你所在的社区。
如果还能做更多，就试着去服务整个世界。
—
纳瓦尔
这样你才能赢得真正的尊重、自信，活出你的潜力。
你拥有得越多，社会对你“该做什么”的期待也就越高。
这是一个很健康的契约：有能力的人，承担更多责任；社会，则给予他们唯一无法买来的东西——
—
纳瓦尔
那就是“地位”。
社会应该通过“给予地位”，来鼓励优秀的人做更多好事。
—
主持人
我在想，我们如今对富人和权贵的批判，是不是反而起到了“反激励”的效果？
—
纳瓦尔
没错。比如 Mark Zuckerberg 曾捐款给医院，医院还要把他的名字从牌子上抹掉。
—
主持人
真的假的？我没看到这事，但听着很荒唐。
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纳瓦尔
就是这种行为，会适得其反。你想鼓励人们去做善事，就要奖励他们，而不是羞辱他们。
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主持人
你之前说过：如果你希望人们改变行为，不要用惩罚，而要用奖励。
这是从个人层面的教育，到整个社会都适用的道理。
—
纳瓦尔
对。那些赚了很多钱的人，如果是去买体育俱乐部——我不会这么做，但我理解。
但那些拿钱去造火箭、去建医院、去帮人，我们就应该鼓励他们。
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主持人
Naval，真的很感谢你今天来参加节目。我希望这次对话，至少没让你觉得太无聊，或者没有辜负你脑海中偶尔出现的奇思妙想。
你接下来有什么计划吗？或者说，未来人们可以期待你带来什么？
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纳瓦尔
不要期待任何事。
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主持人
哈哈，这真是最“纳瓦尔”风格的结尾方式了。兄弟，这期节目我们等了很久，我真的很感激你今天能来。
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纳瓦尔
我也希望我多少带来了一点什么。
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主持人
我觉得你已经做到了。谢谢你，真的很谢谢你愿意敞开心扉接受这次访谈。
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纳瓦尔
谢谢你邀请我，也谢谢你深入挖掘我的思维。
希望你现在可以从我脑子里“走出来”了，哈哈。
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主持人
我们拭目以待，也许更糟的是——你现在已经成为我脑子里的“真实记忆”，彻底留在那儿了。
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纳瓦尔
你知道的嘛，人要赢得这场游戏，最好的方式就是——从这场游戏中解脱出来。
我做播客，也正是为了这点。做完了，就结束了。
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主持人
哇，你竟然听到了最后，恭喜你！
如果你喜欢这期内容，那你一定会喜欢我和《生活的艺术》创始人 Alain de Botton 的完整深度访谈。
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